Jump to content
vian

ЕСКД и списки допустимых замен

Recommended Posts

Slavdos

добрый. тема немного не та, но частично пересекается с вопросами озвученными выше.

Итак. есть плановые изменения КД. 

Конструктор выпустил извещение об изменении, оно вступило в силу.

и параллельно конструктор пишет что на заказы такие то необходимо изготовить детали и узлы без учета данного изменения. а выполнить по изв№....

там и спецификация и сами детали изменены.

Не затрагивая вопрос реализуемости этого на практике , меня сейчас интересует насколько это вообще корректно? 

у меня мнение и понимание что каждый исполнитель должен работать по одной актуальной версии чертежа.

Разработчик же наотрез отказывается проводить подобные изменения выпуском нового исполнения или нового номера. 

Share this post


Link to post
Share on other sites


Bully
29 минут назад, Slavdos сказал:

конструктор пишет что на заказы такие то необходимо изготовить детали и узлы без учета данного изменения.

это дело не конструктора, а заказчика (внешнего или внутреннего, неважно. В случае внутреннего это может быть сам директор или технологическая служба). Конструктора не волнует, что кому требуется. Он выпустил извещение, и с этого момента старые исполнения для него перестали существовать. Но если бумага от него, то стало быть, его заставили (Василич, нужно так-то, посмотри и напиши как нужно, чтобы не было вопросов)

33 минуты назад, Slavdos сказал:

меня сейчас интересует насколько это вообще корректно? 

по ЕСКД некорректно. По жизни вполне может понадобиться такое. Ремонт старого там или просто стоимость дороже по новому извещению.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos

не согласен

это бумага - еще и указание о заделе

конструктор по сути так разруливает имеющийся задел. например один заказ мы делаем 3 месяца ( он большой)

ему хочется изменить кд, но чтобы заказ в работе был без изменений.

 

что по ескд некорректно понятно. Но вот что именно запрещает так работать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
brigval
Posted (edited)
В 26.06.2020 в 06:41, Slavdos сказал:

добрый. тема немного не та, но частично пересекается с вопросами озвученными выше.

Итак. есть плановые изменения КД. 

Конструктор выпустил извещение об изменении, оно вступило в силу.

и параллельно конструктор пишет что на заказы такие то необходимо изготовить детали и узлы без учета данного изменения. а выполнить по изв№....

там и спецификация и сами детали изменены.

Не затрагивая вопрос реализуемости этого на практике , меня сейчас интересует насколько это вообще корректно? 

Да, это корректно.

Но, наверное, на это должен указывать не конструктор, а Руководство.

Как-то видел документ под названием "Перечень граничных литер". Это при работе с ВП.

Это полный список документов, по которому должны изготавливать изделие.

Этот список включает обозначения документов и последние их номера изменения.

Это не простой список, а что-то типа приказа.

Изготовители обязаны руководствоваться только этим списком и больше ни чем.

В это время могут выпускаться новые извещения.

Если их нет в списке, производство обязано их "игнорировать".

 

В общем, практика такая есть. О ней мало известно в силу специфичности изделий (не общедоступного назначения).

 

Почему перечень граничных литер?

Потому, что раньше номера изменений обозначали буквами русского алфавита, литерами. Отсюда и название.

 

Думаю, что этот вопрос - не вопрос ЕСКД. А чисто практический.

 

Edited by brigval

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos

практически я сказал конструкторам что система подобное не позволяет делать. и исполнитель работает с 1 актуальным чертежом.

на что мне был ответ - мы же имеем право так делать, и неепет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Niki85
4 часа назад, Slavdos сказал:

конструктор по сути так разруливает имеющийся задел. например один заказ мы делаем 3 месяца ( он большой)

ему хочется изменить кд, но чтобы заказ в работе был без изменений.

Если он делает так ГОСТ 2.503-2013 Приложение М то имеет право.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos

это приложение о оформлении извещения об изменении. немного не то. и , да , они оформляются по данному стандарту.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
brigval
В 27.06.2020 в 10:18, Slavdos сказал:

практически я сказал конструкторам что система подобное не позволяет делать. и исполнитель работает с 1 актуальным чертежом.

на что мне был ответ - мы же имеем право так делать, и неепет.

У Вас то какая задача?

1 Отбиться и не изготавливать вообще?

2 Изготавливать, так, как Вы считаете нужным (ну там, по актуальным чертежам...)?

3 Что-то еще?

Если Вам, как изготовителю, дали КД для изготовления, какая разница, актуальная КД или нет? Если за изделие есть оплата.

Не критикую, раз спросили, хочется понять исходную причину Вашего недовольства...

Если оборонка, как минимум должно быть Решение, подписанное ВП. А не просто, "конструктор сказал".

Вероятно, есть смысл, требовать на такое изготовление документа, согласованного с самыми высокими инстанциями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos

1. кс утверждает что им жизненно необходимо уметь так работать. если это так то я полагаю необходимо выстроить систему, обеспечивающую подобную работу. она должна опираться на нормы. их я не нашел.

2. мы изготавливаем так как пишет кс, но это либо вручную все отслеживается либо в момент сдачи заказа выясняется что чтото профукано. ни то ни то меня не устраивает.

3. хотел узнать может у кого то системно заложено возможность изготовления по версионно в erp. пока слышал только что винчейл подобное обеспечивает. но там есть нюанс насколько я понял, ревизии файлов подписаны. у нас этого нет. 

4. все эти служебки через электронный ДО согласованы с ВП. но толку то. от этого система не появится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
zobza
1 час назад, Slavdos сказал:

3. хотел узнать может у кого то системно заложено возможность изготовления по версионно в erp. пока слышал только что винчейл подобное обеспечивает. но там есть нюанс насколько я понял, ревизии файлов подписаны. у нас этого нет. 

Может у других оно по другому называется? https://www.tflex.ru/help/T-FLEX DOCs/15/0832.htm - только я не использую :) но по описанию подходит под задачу

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully
Posted (edited)
В 27.06.2020 в 06:52, Slavdos сказал:

не согласен

это бумага - еще и указание о заделе

указание о заделе пишется в извещении, когда оно вводится. А не выпускается параллельно две бумажки. После зарегистрированного извещения, если надо изготовить ВДРУГ по старым исполнениям, к заделу уже НИКАК не относится и конструктор к этому не имеет никакого отношения. Повторю - если по-грамотному, а не когда обстоятельства/начальство вынуждает.

В 27.06.2020 в 11:04, Niki85 сказал:

Если он делает так ГОСТ 2.503-2013 Приложение М то имеет право.

Это и есть указание о заделе в само'м проводимом извещении. А тут говорится о "параллельной" бумажке.

Edited by Bully

Share this post


Link to post
Share on other sites
BSV1
5 часов назад, Slavdos сказал:

... необходимо выстроить систему, обеспечивающую подобную работу. она должна опираться на нормы. их я не нашел.

Эти нормы придется разрабатывать самим. Подобный вопрос недавно обсуждался и я давал ссылку, как можно сделать https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293801/4293801706.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos
8 часов назад, Bully сказал:

конструктор к этому не имеет никакого отношения

интересно, а кто кроме него разберет что по какой версии д.б.?

в этом то по сути и есть вопрос

вот есть у нас 2 спец-ции. актуальная и предыдущая.

актуальная -вопросов нет, делаем по актуальным чертежам.

а вот предыдущую открываем. и - где смотреть ревизию чертежа? ескд регламентирует указание версии изменения в спец-ции разве?

если нет - то как без конструктора разобраться?

если да- где и как это отражается?

а точнее есть ли у кого опыт работы с подобной erp и как это в принципе возможно?

6 часов назад, BSV1 сказал:

давал ссылку, как можно сделать

видел. разрешение не запускалось увы никем.  было бы , я бы мог сказать - прикладывайте чертежи, обзывайте их с какой либо припиской и т.д.

 

11 часов назад, zobza сказал:

Может у других оно по другому называется? https://www.tflex.ru/help/T-FLEX DOCs/15/0832.htm - только я не использую :) но по описанию подходит под задачу

да. это как раз идея близкая к винчейлу.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
zobza

Из моего опыта - нет четкого и однозначного ответа как должно быть. У кого то работа ведется по актуальной структуре изделия (спецификации), у кого то создается дополнительная (отдельная) структура изделия на конкретное физическое изделие.

У вас прям производство с нуля или есть сложившееся процедура? Или почему возник вопрос / какая проблема?

Да и эта задача решается на уровне PLM, не ERP, но это отдельная мутная тема :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos
9 часов назад, zobza сказал:

сложившееся процедура

и периодически подобные вещи возникают, их разруливаем. вручную.

но тут делаем большой заказ на пару месяцев ,и КС выпустила новое изменение . а 2 месяца отслеживать вручную несколько десятков позиций ...

со своей стороны кс уперлись и не собираются делать это новым исполнением. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully
Posted (edited)
13 часов назад, Slavdos сказал:

интересно, а кто кроме него разберет что по какой версии д.б.?

Кому требуется по старому извещению. Ведь потребовалось же? И сказали выпустить бумажку конструктору.

13 часов назад, Slavdos сказал:

если нет - то как без конструктора разобраться?

если да- где и как это отражается?

а точнее есть ли у кого опыт работы с подобной erp и как это в принципе возможно?

по ERP не скажу, не знаю. "Разобраться с помощью" и "выпустить бумажку" это разные вещи. Разобраться никто не мешает. Подойди и уточни что там было. А распоряжение делать по старым КД и, главное, обеспечить это КД - дело того, кто затеял такое. Да, может на конструктора свалиться опять составление (может быть даже заново, поскольку данные могли стереть), но бумага исходит от заказчика, сторонний он или внутренний, неважно.

13 часов назад, Slavdos сказал:

винчейлу.

"виндчилу", если уж калькировать название.

Edited by Bully

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos
2 часа назад, Bully сказал:

Кому требуется по старому извещению. Ведь потребовалось же?

цех сборщик. или цех сварщик. деталь А не стыкуется с деталью Б. и они должны решать что дб ? а конструктор в стороне? странная логика.

 

2 часа назад, Bully сказал:

дело того, кто затеял

конструктор выпустил извещение об корректировки КД.

кто затеял ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully
Posted (edited)
38 минут назад, Slavdos сказал:

конструктор выпустил извещение об корректировки КД.

Ну так нормальный процесс. А вот тот, кто решил изготовить по старому варианту, уже "отступник". А раз так, то и должен позаботиться о документальном оформлении своих хотелок

38 минут назад, Slavdos сказал:

деталь А не стыкуется с деталью Б.

про это первый раз упоминание. В первом вопросе речь только про две бумажки. Если детали не стыкуются, это откровенный косяк конструктора, который надо исправить.

Но если речь про то, что по старому варианту начали изготавливать, в процессе чертежи поменялись, по которым детали не сойдутся (новые со старыми), то это уже откровенный косяк производственной цепочки. Если сборка запущена в производство, то изготовление должно быть по актуальным на момент запуска чертежам. Единственное, если при изменении предполагается сборка старых с новыми, то конструктор это учитывает и пишет указания о применении задела с параллельным изменением деталей по новому КД.

Edited by Bully

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos
2 часа назад, Bully сказал:

А вот тот, кто решил изготовить по старому варианту, уже "отступник".

понятие задел знакомо? его надо использовать комплектно. это как бы не хотелки.

 

2 часа назад, Bully сказал:

кровенный косяк производственной цепочки. Если сборка запущена в производство, то изготовление должно быть по актуальным на момент запуска чертежам.

не убежден. что это чей то конкретный косяк. еще раз укажу, что детали постоянно идущие. в любой момент времени на протяжении всей цепочки будет задел.  и да, старая версия не стыкуется с новой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully
Posted (edited)
1 час назад, Slavdos сказал:

понятие задел знакомо?

а вы внимательно читаете?

В 29.06.2020 в 10:08, Bully сказал:

указание о заделе пишется в извещении, когда оно вводится. А не выпускается параллельно две бумажки.

Вот и просится вывод о том, что раз такого не указано конструктором, то вторая бумажка писалась по принуждению начальством. Вполне допускаю то, что конструктор просто не соизволил узнать о заделе и дать указания о нем в извещении. Хотя должен был. Тогда это его косяк. Впрочем, всё зависит от реалий. Например, понимая, что извещение никто читать не будет, в отклонение от грамотного пути составлялась бумага. Но это уже не предмет обсуждения на форуме, Тут можно только говорить "как надо". А не "как надо, если всё уже не как надо" :smile:

Edited by Bully
  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos

задел использовать комплектно. указано.

кто кроме конструктора разберется как это в цифры перевести мне непонятно. комплектующих а столько , б -....

бумажки мне не нужны. я пытаюсь понять как это системно описано в ескд. никак понимаю по молчанию наших конструкторов и текущим ответам)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully
5 минут назад, Slavdos сказал:

кто кроме конструктора разберется как это в цифры перевести мне непонятно. комплектующих а столько , б -....

Теперь-то может и никто :smile: Раньше любой слесарь-сборщик/мастер/начальник цеха брал старые/новые чертежи, смотрел сколько по старым запущено, и доукомплектовывал их, параллельно запуская по-новому и контролируя по мере изготовления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos

и сейчас так же. это не система. и сотый раз говорю в течении 2х месяцев сотню позиций отслеживать вручную удовольствие то еще

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
BSV1

Если

6 часов назад, Slavdos сказал:

задел использовать комплектно. указано.

то с заделом надо просто работать по комплекту КД и ТД, которые были до выпуска ИИ. Какие проблемы? Ведь до выпуска ИИ работали и проблем, видимо, не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos

проблемы в том что система erp построена так что в расчет попадает ПОСЛЕДНЯЯ актуальная версия ТП. аналогично все рабочие работают по АКТУАЛЬНОМУ чертежу. архив программ для станков с ЧПУ АКТУАЛЬНЫЕ УП содержит. 

проблема еще раз- в предпосылках  ,на которых построена текущая система.

конструктора теперь говорят что им надо иначе работать,

ок

ищу базовые посылки и описания чтобы понять как такое можно выстроить.

а их похоже нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Niki85
Posted (edited)
8 часов назад, Slavdos сказал:

ищу базовые посылки и описания чтобы понять как такое можно выстроить.

Понятно что система негодная, смотрите  для примера по темам  Управление конфигурацией .

Edited by Niki85

Share this post


Link to post
Share on other sites
BSV1
10 часов назад, Slavdos сказал:

проблемы в том что система erp построена так что в расчет попадает ПОСЛЕДНЯЯ актуальная версия ТП.

Тогда варианта два:

1. меняйте систему

2. по заделу работайте в ручном режиме

Т.к. систему менять вряд ли будут, то реально остается ручной режим, алгоритм работы которого надо оформить каким-то РД или СТП. Понятно, что легкой жизни это не сулит, раз уже привыкли к ERP.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos
4 часа назад, Niki85 сказал:

Понятно что система негодная, смотрите  для примера по темам  Управление конфигурацией .

конфигурации кс и отказываются делать))

 

2 часа назад, BSV1 сказал:

Тогда варианта два:

1. меняйте систему

2. по заделу работайте в ручном режиме

Т.к. систему менять вряд ли будут, то реально остается ручной режим, алгоритм работы которого надо оформить каким-то РД или СТП. Понятно, что легкой жизни это не сулит, раз уже привыкли к ERP.

пока мы в стадии топтания на месте, я тоже полагаю что систему никто не поменяет. но когда я говорю что в 1 очередь к этому не готовы конструктора, они обижаются)

все аналогичные случаи вручную и отслеживаются пока( . и это не очень то здорово.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Udav817
В 30.06.2020 в 21:14, Slavdos сказал:

в течении 2х месяцев сотню позиций отслеживать вручную удовольствие то еще

ну да, придётся опуститься до уровня 70-х годов, когда мы ракеты собирали без всяких компьютеров (расчёты на стадии проектирования не в счёт).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Niki85
В 02.07.2020 в 00:48, Slavdos сказал:

пока мы в стадии топтания на месте, я тоже полагаю что систему никто не поменяет. но когда я говорю что в 1 очередь к этому не готовы конструктора, они обижаются)

все аналогичные случаи вручную и отслеживаются пока( . и это не очень то здорово.

Возможно необходимо использовать ГОСТ Р 58876-2020  п. 8.1.2 для вашей деятельности или что то подобное.

Edited by Niki85

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slavdos

с т.з. смк я и возражаю против такого подхода 

ну и с .тз. эффективности) работы цехов

Share this post


Link to post
Share on other sites
Е604АЕ

Прошу помощи, сейчас встает вопрос о записи в КД примечание: "Допускается замена соединителя с ХХХ на YYY", соединитель взаимозаменяются без доработки печатной платы (посадочные места и номера контактов, габариты тоже схожи до десятых милиметра) но есть одно большое НО, замену нельзя провести просто, по ряду причин:

1. Соединитель XXX - включает в поставку крепеж под его установку; 

2. Соединитель YYY - не включает в себя крепеж и крепеж должен быть записан отдельными позициями;

3. Соединители при установке используют втулку, которые под XXX имеет высоту L1 мм, под YYY - L2 мм, втулка не из состава соединителя, имеет свой внутренний децимальный номер;

4. Ответные кабельные части соединителей тоже комплектуются по разному, YYY кожух комплектует винтами а XXX нет (кабели записаны в электромонтажном чертеже). 

 

 

Замена соединителя в понимании схемы и конструкции допустима, но из-за разного комплектования соединителя возникают трудности, по ЕСКД такой вариант необходимо оформить по исполнению, но разработчик отказывается, изделие сдано в архив, любой выпуск исполнения в согласованном изделии с ВП - расстрел.

 

У кого есть какие предложения? 

Кто будет разбираться какой винт, стойку и т.д. заказать, при формировании такого сложного заказа можно запутаться и допустить ошибку которая с больной головы вернется к конструктору. 

ЕСКД в моем понимании должен однозначно определять состав специфицируемого изделия.   

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
BSV1

Стесняюсь спросить. Даже если предположить, что такая запись в примечании прокатит, а как ваш разработчик собирается вносить ее в КД без согласования с ВП и без типовых? :g:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • karachun
      Нет разрешения на скачивание.
    • co11ins
    • BSV1
      А как ещё он мог ответить?
    • cop511
      Ещё краем уха слышал, что можно прочитать винт через параллельный порт на плате ММС. Тогда и защита мешать не будет. Кто-нибудь знает этот способ?
    • tangous
      Доброй ночи! Помогите - очень нужно вырезать сложную деталь, которая несколько раз пересекает ось вращения Оси А. Ниже простейший случай, который никак не могу "побороть". Заготовка зажата в патрон оси вращения. Подскажите, существует ли стратегия при которой на 4х-осевом станке можно выточить подобную деталь?     При роторной обработке получается просто ужас, как только плоскость обработки становится ниже осевой линии. Вот что получается.   При этом, если "карман" выше осевой линии (оси вращения) - все более-менее прилично работает. Сразу скажу - от длины режущей части фрезы это не зависит никак...      
    • Klykliku
      Доброго всем времени суток. Такой вопрос. Как поменять расположение поворотной бошки на иметации станок haas. 
    • BSV1
      Стесняюсь спросить. Даже если предположить, что такая запись в примечании прокатит, а как ваш разработчик собирается вносить ее в КД без согласования с ВП и без типовых? 
    • karachun
      @piden Есть обновление по расчету - посчитал за выходные модель с большим басейном и с сеткой из двух компонентов. Получилось похоже на правду. Вот это уже волны Кельвина здорового человека. Разница с экспериментом составила 6.7% но это грубая сетка, для понимания сути такой точности достаточно. Я закинул результаты расчета (в dat.h5 и cdat для CFD-Post) в папку на гугл диске, если кому будет интересно то можно будет ознакомиться, хотя весят они порядочно. https://drive.google.com/file/d/1zAVaNGOx2RHMTM_vkgtgPcde8QcFGIHL/view?usp=sharing Примечательно что колебания буксировочного сопротивления сошли на нет в конце расчета. Возможно грубая сетка немного задемпфировала волны. Теперь перехожу к динамическим сеткам и 6dof решателю.
    • GS
      ===== ==== https://twitter.com/elonmusk/status/1281724440636612608 (с)pkb
    • Е604АЕ
      Прошу помощи, сейчас встает вопрос о записи в КД примечание: "Допускается замена соединителя с ХХХ на YYY", соединитель взаимозаменяются без доработки печатной платы (посадочные места и номера контактов, габариты тоже схожи до десятых милиметра) но есть одно большое НО, замену нельзя провести просто, по ряду причин: 1. Соединитель XXX - включает в поставку крепеж под его установку;  2. Соединитель YYY - не включает в себя крепеж и крепеж должен быть записан отдельными позициями; 3. Соединители при установке используют втулку, которые под XXX имеет высоту L1 мм, под YYY - L2 мм, втулка не из состава соединителя, имеет свой внутренний децимальный номер; 4. Ответные кабельные части соединителей тоже комплектуются по разному, YYY кожух комплектует винтами а XXX нет (кабели записаны в электромонтажном чертеже).      Замена соединителя в понимании схемы и конструкции допустима, но из-за разного комплектования соединителя возникают трудности, по ЕСКД такой вариант необходимо оформить по исполнению, но разработчик отказывается, изделие сдано в архив, любой выпуск исполнения в согласованном изделии с ВП - расстрел.   У кого есть какие предложения?  Кто будет разбираться какой винт, стойку и т.д. заказать, при формировании такого сложного заказа можно запутаться и допустить ошибку которая с больной головы вернется к конструктору.  ЕСКД в моем понимании должен однозначно определять состав специфицируемого изделия.     
×
×
  • Create New...