ЕСКД и списки допустимых замен

[mev13 0]

8 минут назад, BSV1 сказал:

И никто не задается вопросом, с чего бы у них дешевле?  А про такие вещи, как характеристики изделия, надежность, проведение испытаний для подтверждения возможности замены, видимо и не вспоминают.

Я думала, что на этом форуме люди пытаются найти ответы на свои вопросы по работе. Оказалось, что это не так. Вы не знаете мое предприятие, как и я не знаю Вашего. Не судите, да не судимы будете. Не нужно считать себя умнее всех. Тем более, что лично Вы свой вариант решения проблемы автору так не предложили. А вот обгаживать советы других- это да, Вы-мастер!

[BSV1 1 724]

59 минут назад, mev13 сказал:

А вот обгаживать советы других- это да, Вы-мастер!

Обращать внимание на такие важные вещи

1 час назад, BSV1 сказал:

... как характеристики изделия, надежность, проведение испытаний для подтверждения возможности замены ...

это в Вашем понимании "обгаживать"? Мадам, Вам надо еще многому научиться.

[vian 2]

20 часов назад, brigval сказал:

По только УГО нельзя приобрести элемент, нельзя узнать его электрические параметры.

Элемент схемы будет однозначно определен, когда его данные есть в перечне элементов.

Эти данные из ПЭ не являются изображением в нашем случае.

Поэтому в п. 5.3.18 ничего не смущает. Там сказано все правильно и очень грамотно.

Не надо упоминать про закупки, перечень тоже не для этого.

Однозначно определить элемент можно и без перечня, путём подписывания его названия под УГО (имею право, не так ли?).

Я уж вообще не говорю, что при отсутствии схемы в КД (а она, как известно, документ не обязательный) весь этот разговор становится ни о чём.

Проработанность ГОСТов вызывает сильные вопросы. Ну, вот, где, к примеру в них описание ситуации по теме?

[vian 2]

18 часов назад, Niki85 сказал:

 Элементы схемотехник  должен сразу правильно выбирать, которые можно без проблем купить, это одна из задач разработки исследование рынка комплектующих.

А вот тут можно поподробнее? Схемотехник будет смотреть на беспроблемность покупки едва ли не в последнюю очередь. И, даже, если он поставит деталь с проблемами в покупке, то это будут проблемы в покупке, а не в дизайне. Понятно, что есть другая сторона вопроса, что есть деньги и сроки, но не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Обычно такие вопросы решаются внутрифирменным ограничительным перечнем, в составлении которого активно участвуют не только и не столько схемотехники, а закупщики и прочие бухгалтера. И, если нужного компонента в перечне не оказывается, то запускается процесс внесения его туда с утверждением по инстанциям. А схемотехник уже потом спокойно пользуется.

[brigval 690]

30 минут назад, vian сказал:

Я уж вообще не говорю, что при отсутствии схемы в КД (а она, как известно, документ не обязательный) весь этот разговор становится ни о чём.

Проектировщикам лестниц в частных домах электрические схемы не нужны. Это точно. 

Им даже ЕСКД не нужна.

 

Цитата

Проработанность ГОСТов вызывает сильные вопросы. Ну, вот, где, к примеру в них описание ситуации по теме?

В ГОСТах не описано изменение КД на каждый чих снабженца. Это верно подмечено. 

Изменено 13 апреля 2018 пользователем brigval

[vian 2]

1 минуту назад, brigval сказал:

Проектировщикам лестниц в частных домах электрические схемы не нужны. Это точно. 

Им даже ЕСКД не нужна.

Хм. Вот, я, к примеру, разрабатываю электронные устройства, но схемы практически не рисую. Устройства типа "материнская плата" или "процессорный модуль". И что, я лох? :)

1 минуту назад, brigval сказал:

В ГОСТах не описано изменение КД на каждый чих снабженца. Это верно подмечено. 

Рад, что Вы согласились. :)

Согласны ли Вы также, что стоило бы проработать?

Может, предложите свой вариант решения?

[mev13 0]

2 часа назад, BSV1 сказал:

Мадам, Вам надо еще многому научиться.

Мадам 30 лет работает нормоконтролером на предприятии, разрабатывающем и производящем спецтехнику. Уж не у Вас ли, юноша, мне поучиться? Уточню, электронно-вычислительную спецтехнику.

[BSV1 1 724]

1 час назад, mev13 сказал:

Мадам 30 лет работает нормоконтролером на предприятии, разрабатывающем и производящем спецтехнику.

Тогда тем более странно слышать про допустимые замены в примечании.

Кстати, "юноша" лет 40 работает конструктором и кроме ЕСКД прочитал еще несколько ГОСТов. Так что можно хотя бы прислушаться к намеку, что за пределами ЕСКД еще кое-что есть.

[brigval 690]

48 минут назад, BSV1 сказал:

Тогда тем более странно слышать про допустимые замены в примечании.

Вообще-то, в ЕСКД есть прецедент, допускающий замену без повторного согласования.

Это использование материалов-заменителей. Когда в чертеже перечисляются один или несколько материалов, которые производство может использовать для изготовления детали ни к кому не обращаясь, а исходя только из своих возможностей в данный момент.

Кроме того, есть понятие производственно-технологического варианта, не ухудшающего характеристики изделия.

Внутри чертежей тоже допускается приводить допустимые варианты изготовления (те же допустимые замены).

 

ЕСКД не запрещает допустимые замены, в принципе.

 

А в примечании к табличному документу можно записывать все, что угодно.

Если все заинтересованные службы понимают записи как надо, то почему бы и нет...

Я уж не говорю, особенно, если эти записи сделаны по, например, стандарту предприятия.

Ну а если с НК согласовано, то это святое 

 

 

Изменено 13 апреля 2018 пользователем brigval

[BSV1 1 724]

4 минуты назад, brigval сказал:

Вообще-то, в ЕСКД есть прецедент, допускающий замену без повторного согласования.

Во-первых, этот вариант напрямую прописан (кстати, не в Примечании, заметьте). Во-вторых, на предприятии,

2 часа назад, mev13 сказал:

разрабатывающем и производящем спецтехнику

кроме ЕСКД действуют и другие требования, регламентирующие замену одного на другое. И нормоконтроль в этом вопросе номер далеко не первый.

[mev13 0]

1 час назад, BSV1 сказал:

Во-вторых, на предприятии,

кроме ЕСКД действуют и другие требования, регламентирующие замену одного на другое. И нормоконтроль в этом вопросе номер далеко не первый.

Не хочется продолжать эту полемику. Тем более, что автора поста устроил предложенный мной вариант. Вопрос лично к Вам, как специалисту с большим опытом. Как быть в этой ситуации? Номенклатура комплектующих огромная. Фирмы-производители разваливаются, поглощаются другими фирмами, очень часто сами меняют номенклатуру выпускаемых изделий. Есть еще и санкции, когда невозможно закупить заложенный ранее элемент. Это современные реалии. Вы предлагаете каждый раз производить испытания? Или какое у Вас есть решение?

[BSV1 1 724]

1 час назад, mev13 сказал:

Фирмы-производители разваливаются, поглощаются другими фирмами, очень часто сами меняют номенклатуру выпускаемых изделий. Есть еще и санкции, когда невозможно закупить заложенный ранее элемент. Это современные реалии. Вы предлагаете каждый раз производить испытания?

Это не я предлагаю, а документы, регламентирующие производство определенных видов техники. И в этой области никто не позволит заменять что-либо без подтверждения допустимости этого (по ряду критериев). Так что тут ни какого упрощающего жизнь решения нет.

Вот ваше предприятие выпускает, как Вы сказали, электронно-вычислительную спецтехнику. Эту технику (она прошла все испытания) ставят, например, в самолет. Через некоторое время снабженец говорит, что он нашел дешевые электролиты. Разработчик смотрит характеристики и говорит, что по схемотехнике подходят (емкость, напряжение) и их на основании списка доп. замены просто ставят в изделие (формально по принятому на производстве правилу имеют право). А конденсаторы оказываются с производственным дефектом (дешевые, что-то там сэкономили), вычислитель через некоторое время отказывает и самолет падает. Кто будет отвечать? Те, кто установил такой порядок (и чьи подписи стоят под документами), что можно ставить в изделие компоненты различных производителей на основании каких-то списков, без проведения испытаний, подтверждающих правомерность такой замены. Так что даже не знаю, завидовать Вам или сочувствовать.

Ну а для ширпотреба таких жестких правил (по крайней мере у нас) нет. Единственно, надо не забывать, что все хорошо, пока все хорошо. А если случится ЧП с тяжелыми последствиями, то тогда прокуратура и спросит, почему нарушали. Вот как сейчас после трагедии в Кемерово.

PS А вот у ТС руководство дальновидное
 

Цитата

 

... каждый раз решает вопрос перевыпуском КД

 

 

Изменено 13 апреля 2018 пользователем BSV1

[brigval 690]

6 часов назад, BSV1 сказал:

Это не я предлагаю, а документы, регламентирующие производство определенных видов техники. И в этой области никто не позволит заменять что-либо без подтверждения допустимости этого (по ряду критериев). Так что тут ни какого упрощающего жизнь решения нет.

Это Вы так хотите, а жизнь гибкая штука и диктует свои правила. С которыми не считаться нельзя.

Например, любой вопрос, согласованный с Заказчиком, приобретает силу закона на предприятии.

Что бы Вы там и не рассказывали про упавшие самолеты из-за каких-то там дешевых электролитов (сказки для детей не посвященных). 

[BSV1 1 724]

В ‎14‎.‎04‎.‎2018 в 00:31, brigval сказал:

... любой вопрос, согласованный с Заказчиком, приобретает силу закона на предприятии.

А потом приходит следователь и выясняется, что силу закона имеет только Уголовный кодекс.

В ‎14‎.‎04‎.‎2018 в 00:31, brigval сказал:

Что бы Вы там и не рассказывали про упавшие самолеты из-за каких-то там дешевых электролитов (сказки для детей не посвященных). 

Ну тогда почитайте вот тут http://sebeadmin.ru/motherboardtrables.html что может сделать с компом вышедший из строя электролит. Эту "сказку" знает практически любой юзер.

[brigval 690]

17 минут назад, BSV1 сказал:

А потом приходит следователь и выясняется, что силу закона имеет только Уголовный кодекс.

Ну тогда почитайте вот тут http://sebeadmin.ru/motherboardtrables.html что может сделать с компом вышедший из строя электролит. Эту "сказку" знает практически любой юзер.

Прочитал

Цитата

емкость конденсаторов измеряется в фарадах. 

Это знал уже в свои школьные годы в 70-х годах. А Вы предлагаете эту, извините, конечно, фигню читать.

Юзерами для юзеров и написано ))

Единица измерения емкостей пишется с большой буквы, кстати. Потому что названа в честь английского физика Фарадея.

Почему-то нигде не указано, что некачественные конденсаторы на материнках из "списков допустимых замен".

 

Изменено 16 апреля 2018 пользователем brigval

[BSV1 1 724]

2 часа назад, brigval сказал:

Прочитал

Цитата

емкость конденсаторов измеряется в фарадах. 

Это знал уже в свои школьные годы в 70-х годах. А Вы предлагаете эту, извините, конечно, фигню читать.

Юзерами для юзеров и написано ))

Единица измерения емкостей пишется с большой буквы, кстати. Потому что названа в честь английского физика Фарадея.

Почему-то нигде не указано, что некачественные конденсаторы на материнках из "списков допустимых замен".

@brigval , Вы же не Тереза Мэй...

[brigval 690]

14 часа назад, BSV1 сказал:

@brigval , Вы же не Тереза Мэй...

@BSV1  когда нечем парировать, подменяем тему спора (из правил софистики)

Например, начинаем всех пугать Уголовным кодексом.

Я закончил спор.

Изменено 17 апреля 2018 пользователем brigval

[BSV1 1 724]

1 час назад, brigval сказал:

... когда нечем парировать, подменяем тему спора ...

@brigval , так это Вы применили этот прием. Особенно показательна вот эта ваша фраза

18 часов назад, brigval сказал:

Почему-то нигде не указано, что некачественные конденсаторы на материнках из "списков допустимых замен".

 

[IgRo 1]

ГОСТ 2.109-73 ЕСКД. Основные требования к чертежам

Цитата

1.5.4. Когда на сборочном чертеже предусмотрены варианты изготовления составных частей изделия по самостоятельным чертежам (например, детали, изготовляемые из металлической отливки или из штамповочной поковки, или прессуемые из пластмассы), в спецификацию этой сборочной единицы записывают отдельными позициями под своими обозначениями все варианты.
Количество составных частей в графе "Кол." спецификации не проставляют, а в графе "Примечание" указывают "... шт., допуск, замена на поз...". На полке линии-выноски от изображения составной части указывают номера позиций для всех вариантов этой части, например: "6 или 11".

1.5.5. Допускается изготовлять детали из двух и более частей (например, лист обшивки; отдельные части ограждений и т.п.); при этом в технических требованиях помещают указание о допустимости изготовления такой детали, способе соединения частей и материалах, необходимых для соединения.
Если должны быть точно определены место возможного соединения частей и подготовка их к соединению, то на чертеже помещают дополнительные данные: изображение, размеры и т.д. Место соединения изображают штрихпунктирной тонкой линией.

1.5.6. Сборочный чертеж изделия, в которое входит деталь с различными вариантами изготовления (согласно пп.1.5.3 и 1.5.5), оформляют без дополнительных указаний.

1.5.7. Если варианты изготовления изделия заключаются в том, что его составные части, оставаясь равнозначными, отличаются какими-либо конструктивными элементами, которые целесообразно показать на сборочном чертеже, то помещают соответствующие дополнительные изображения.
Над дополнительным изображением делают надпись, поясняющую, что это изображение относится к варианту изготовления.
При нескольких вариантах в надписи указывают номер варианта.
Позиции составных частей, входящих в варианты, помещают на соответствующих дополнительных изображениях (черт.19).
 

 

Черт.19

 

1.5.8. Если вариантом изготовления деталей является разъемное соединение, состоящее из нескольких деталей, то сборочный чертеж на такой вариант не разрабатывают.
В спецификацию изделия детали, составляющие вариант, записывают отдельными позициями.
Графу "Кол." спецификации не заполняют, а в графе "Примечание" записывают:
для основной детали: "шт., допуск, замена на поз...", при этом указывают номера позиций всех деталей, составляющих вариант, и количество каждой из них;
для деталей варианта (разъемного соединения): "...шт., примен. с поз... взамен поз..." (черт.20).

Черт.20

 

[Udav817 288]

В 13.04.2018 в 21:10, mev13 сказал:

Фирмы-производители разваливаются, поглощаются другими фирмами, очень часто сами меняют номенклатуру выпускаемых изделий. Есть еще и санкции, когда невозможно закупить заложенный ранее элемент. Это современные реалии.

Стоит учесть, что ГОСТы в большинстве своём были написаны в совсем другой реальности - когда на дворе была "стабильность" брежневских времён. Там вообще предполагалось, что номенклатура не меняется и все производители вечны.

 

17 часов назад, IgRo сказал:

в спецификацию этой сборочной единицы записывают отдельными позициями под своими обозначениями все варианты.

На компоненты микроэлектроники ты затр@х@ешься все варианты изображать. Возьмём простую схему, 5 электронных компонентов. У каждого компонента есть 4 аналога. Сколько схем получим в итоге? 

5! / (4! х (5-4)! ) = 120 / 24 = 5. А теперь представь, что у тебя 20 компонентов и на каждый по 10 аналогов. Это уже 184 756 вариантов. Предлагаешь 5 лет рисовать схемы, которые через год будут опять неактуальны?