Конфигуратор крыла самолета - насколько он рабочий?

[a_schelyaev 366]

1 час назад, zerganalizer сказал:

А вот STEP меняется. Я на 20-ке сижу, на некоторые новые релизы жалуются на косяки по экспорту. Учитывая то, что в настройках сейчас стоит автоматическая оптимизация - фиг его знает, как оно оптимизируется, и не поменялось ли что в новых релизах катии.

 

Подкинули бы задание под мой генератор крыла, вот было бы хорошее геометрическое продолжение темы.

СТЕП меняется, но больше в части аттрибутов, а не нюрбсов.

 

Касаемо задания, то я пока не очень понимаю что есть и что оно может.

У вас это в виде оболочки на СиШарпе или Визуалбейсике под Катьюку или как отдельный экзешник со своей графикой?

[a_schelyaev 366]

Ладно, давайте я вам на вентилятор накину, а вы подумайте. Как я уже ранее писал, важно не просто уметь геометрию задавать, через этот детский сад все уже прошли и даже ее вылизывали все по всякому.. Собственно и бросили все это в свОЕ ВРЕМЯ, потому что планер лепится раз в 10-20 лет и проще под каждый проект все это с нуля средствами CAD-системы сделать.

Те кто не бросили те ушли сразу в область оптимизации и прикрутили простенькие панельные методы, чем второе отделение на жизнь и зарабатывает. Вменяем работает на крейсерских режимах, но зато считает как Ексель.

Другие ушли в область коммерции и оптимизировали сечение фюзеляжа с палубами, контейнерами и посадкой паксов.

Вот что действительно сложненько так это уметь проектировать крыло под технологические реалии производства и полевых мастерских.

1. Если говорит за лайнеры, то есть такое пожелание граничащее с требованием об непрерывности поверхности верхней полки лонжерона, выходящей на обвод. Условие понятно?

Ставите переднюю и задние стенки кессона по хордам и по ним в качестве ограничения проверяете вдоль лонжерона условие неразрывности в стапельной и полетной крутке. Для этого нужно знать полетную крутку. Ее или задают или сами пробуйте по линейно балочной теории рассчитать, предварительно задав оси лонжеронов и нервюр.

Задачка усложняется, да?

2. Если говорить за штурмовики, то когда Симонов пришел на Сухой рулить, то отдел проектов уволился и его значительная часть ушла на МиГ. Среди прочих был Ивашечкин Юрий Викторович, который на МиГе предложил сваять самолет особого периода. Су-25 был хорош кроме одного места - стоимость его восстановления. Т.е. мы заранее закладываемся на то, что по ударнику будут лупить и его нужно будет восстанавливать в полевых условиях. И если говорить за крыло, то технологически оно должно быть сделано просто - в виде линейчатых поверхностей. Но при этом не терять в аэродинамике.

Это старая добрая задача, где требуется найти форму верхними полиномами, а в конце с минимальными потерями в качестве характеристик уйти на второй порядок.

3. Если говорить про масштабирование размерности профилей крыла, то тут дело одним масштабированием не обходится и можно крепко сесть в лужу. Нужно масштабировать профиль сохраняя градиент давления вдоль дужки профиля.

 

Ну как-то так.

[zerganalizer 570]

1 час назад, a_schelyaev сказал:

У вас это в виде оболочки на СиШарпе

Это template CATIA.

Пришлите входные данные - образующие в плане, кривую поперечного V, профили кривыми или точками по стандарту NACA (от 1 метра до носика через верх до нуля, далее вниз до хвостика, XY), табличку с положением профилей по размаху, начальный и конечный углы крутки - как на картинке. И желательно - в системе координат как на картинке.

 

Мы уточним - как лучше представлять эти входные данные, чтобы было "по стандарту", чтобы вы прислали файл, я тупо разложил данные "по полочкам", забил параметры и отдал результат.

 

По вашему сложному тексту:

 

1.

59 минут назад, a_schelyaev сказал:

об непрерывности поверхности верхней полки лонжерона, выходящей на обвод.

Можно картинку?

2.

59 минут назад, a_schelyaev сказал:

И если говорить за крыло, то технологически оно должно быть сделано просто - в виде линейчатых поверхностей. Но при этом не терять в аэродинамике.

Задавали подобную задачку. Даже собирался конфигер под это делать - там входные данные другие. Но получить крыло с круткой только из гнутого листа в одном направлении (без деформаций) - это нужно подбирать профили (проблематично) или юзать только формульные типа NACA 4digit с полным управлением параметрами. Уже 5digit применить трудно. Успех будет полностью зависеть от сочетания профилей, которое обычно задает аэродинамик и свободы в части управления их параметрами. Эту тему я попробую вскоре.

3.

59 минут назад, a_schelyaev сказал:

Нужно масштабировать профиль сохраняя градиент давления вдоль дужки профиля.

Речь о масштабировании, афинном преобразовании или профиль карёжить, сдвигая Camber и Camber position? Картинки бы совсем не помешали. Градиент давления - это от CFD-продувки данные, верно?

 

Пожалуйста, если не сложно, скачайте мою презентацию и там есть такая картинка

и такая

 

Если вы говорите, чтобы я добавил в конфигуратор раскладку лонжеронов и нервюр, то по этой теме я почти не в курсе - разработка велась под безлонжеронные крылья.

 

Так что много чего мне разъяснять нужно. С картинками. И, возможно, это совсем другие задачи...

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Кстати, отрыл старую ссылку на демку по сглаживанию профилей и древнюю презенташку недобитую по крылу (там на некоторых страничках авто-видосики). За апломб сильно не пинайте - давно дело было...

Тут ошибка во второй ссылке - верная здесь.

Изменено 10 ноября 2017 пользователем zerganalizer

[zerganalizer 570]

В 10.11.2017 в 20:37, a_schelyaev сказал:

непрерывности поверхности верхней полки лонжерона, выходящей на обвод

Это там, где на картинке 1 предыдущего поста зеленая линия максимального подъема?

 

Я почти закончил обновленный конфигуратор крыла. В нем убраны фичи скругления, отвечавшие за G2 между левым и правым крылом. Теперь крылья можно делать совсем острыми. Из новинок - теперь угол крутки управляется кривой/прямой линией - для подбора углов крутки профилей по размаху интерактивно.

 

Также теперь можно задать лонжерон в плане: линией или кривой, и все профили разложатся и прокрутятся вокруг "Лонжерона3D" на основе лонжерона в плане и кривой поперечного V. Таким образом, можно будет получать всегда прямой управляемый лонжерон. Последствием включения такого алгоритма будет непредсказуемая точно Camber Position - теперь она рассчитывается на основе прямо заданного "Лонжерона3D". Поэтому подбирать профили с "нужными" параметрами станет сложнее.

 

Именно базовой частью этой разработки (не показана UDF, которая кладет поверхности крыла, фича почти полностью автоматическая, менять там нечего) я надеюсь решить задачку

В 10.11.2017 в 20:37, a_schelyaev сказал:

если говорить за крыло, то технологически оно должно быть сделано просто - в виде линейчатых поверхностей. Но при этом не терять в аэродинамике.

с помощью моих профилей или подскажите - на каких тестировать?

 

 

Пока я тестирую конфигер крыла в "жестких условиях" на случай универсального применения.

Изменено 12 ноября 2017 пользователем zerganalizer

[zerganalizer 570]

Есть ли у кого возможность и желание продуть 2 профиля во вложении?

Profiles_custom.igs

[piden 2 874]

5 hours ago, zerganalizer said:

Есть ли у кого возможность и желание продуть 2 профиля во вложении?

Давай ты расскажешь, что подразумевается под "продуть".

Мы любим всякие ТЗ, где расписано до запятой, что нужно делать и чего не нужно)

PS я не для себя стараюсь, а для "у кого есть желание продуть".

[zerganalizer 570]

11 час назад, piden сказал:

Давай ты расскажешь, что подразумевается под "продуть".

Проанализировать профили в сравнении с подобными по геометрии, это не будет слишком сложно для тех, кто продул много разных известных профилей. Интересует соотношение лобового сопротивления и подъемной силы на разных углах атаки и скоростях - если просто "продуть". Ну и плавность обтекания в картинках, если возможно. Эти показатели можно и по Интернету поискать для известных профилей и сравнить с полученными результатами.

 

Интересует главным образом соотношение результатов и резюме - рекомендуется к использованию для каких-то целей или это "шлак, который до известных подобных профилей сильно недотягивает". Тогда буду копать в сторону аналогичных профилей (добуду геометрию) и анализировать - в чем мой прокол и куда двигаться дальше.

 

Я хочу понять общие правила наилучшего обтекания как некие параметры кривой и распределения (и величины) ее кривизны в разных частях профиля. Потом буду играть этими параметрами для получения наилучшего нужного результата, возможно - методом автоматического поиска через оптимизатор катии. Он уже задействован в этом проекте.

 

После я смогу создавать свои профили с нужными Camber/Camber Position и высотой и сделать на них крыло (тушку) моего видения крылатой ракеты сверхдальнего действия моим генератором крыла, и выложу здесь геометрию...

Изменено 14 ноября 2017 пользователем zerganalizer

[piden 2 874]

Охх, это классика!

Почти канонический пример того, когда в задании пишут фразы, смысла которых не понимают сами)) Описывают действия, в суть которых сами не захотели вникнуть хоть на чуток.

 

1 hour ago, zerganalizer said:

Проанализировать профили.....Интересует соотношение лобового сопротивления и подъемной силы на разных углах атаки и скоростях - если просто "продуть"

"На разных".... "Диапазон не даю, сами там сообразите. Чай не впервой" 

Но спасибо, что только аэрод. качество затребовал. Без аэрод. момента и фокуса. Приятно осознавать, что слова Щеляева о комплексном проектировании "аэродинамика-прочность" прошли мимо.

 

Или выдать все то, что по-умолчанию выдает XFoil? Но ты, Зерг, даже на секунду не задумываешься, сколько это расчетных точек и сколько это машинного времени..

 

1 hour ago, zerganalizer said:

в сравнении с подобными по геометрии. .... Эти показатели можно и по Интернету поискать для известных профилей и сравнить с полученными результатами.

Т.е. это уже задание расчетчика искать "подобные по геометрии профили"? Критерий подобия тоже выбирать на вкус и цвет. И искать для этих профилей характеристики или продувать еще и их. (Не знаю, ставить знаки вопроса в конце предложений или точки..)

 

1 hour ago, zerganalizer said:

Я хочу понять общие правила наилучшего обтекания

Напоминает техзадание на постройку самолета: "Спроектируйте самолет! Чтоб хароший!" (точка).

 

"Наилучшего обтекания"... Ах, музыка! Это наилучшее аэрод. качество? Для каких скоростей/диапазонов, для каких диапазонов углов атаки?

А, забыл, это все должен опять расчетчик в резюме выдать)) "В сравнении с найденными в сети профилями, которые показались похожими"

 

1 hour ago, zerganalizer said:

Потом буду играть этими параметрами для получения наилучшего нужного результата, возможно - методом автоматического поиска через оптимизатор катии.

А неизвестный альтруист будет тебе анализировать аэродинамику этих всех этих профилей и выдавать рекомендации в формате "Лучше / хуже"? Причем целевой функции как таковой нету, есть только неугасимая надежда "а вдруг как-то получиться лучше, чем у найденных профилей!".

А кто-то еще и спросит:

 

-- А лучше - это как?

-- Нууу.... если честно, нужно просто показать потенциальному заказчику, на что способен конфигуратор профилей!

-- Так ведь расчетчик рекомендации выдавал?

-- Но геометрию строил конфигуратор! С активным участием человека-оператора, но то такое..

-- А Вы слышали про программы-оптимизаторы. Такие как modeFrontier, Simulia Isight, IOSO, HyperStudy.... миллионы их?

-- Вы вот о чем вообще сейчас вот это вот? Вот это вот затеваете? Вообще, если совсем честно, мне не нужен потенциальный заказчик. И вообще заказчик. Вообще никто мне не нужен! Я, знаете, мечтаю сделать ракету... Крылатую! Сверхдальнего действия! Ммм....

-- Вас понял! Спасибо большое за уделенное внимание! Напомню тем, кто нас смотрит, у нас в гостях был @zerganalizer . И для нашего гостя в эфире прозвучит песня Eurythmics - Sweet Dreams! Спасибо, что были с нами!

 

.

 

 

 

 

Изменено 14 ноября 2017 пользователем piden

[zerganalizer 570]

2 минуты назад, piden сказал:

Диапазон не даю, сами там сообразите

Кто продул много профилей и аэродинамик по образованию - быстро поймет, стоит ли продолжать после пары продувок на разных скоростях - а, может, и не начнет продувать, только увидев форму профиля и анализы кривизны. Ок, попробую сделать UDF, обходящую профиль по точкам на основе изменения кривизны и скидывающую точки в .dat, потом сам xFoil заюзаю, графики сравню. Она быстро считает на моем компе, несколько секунд. Это дольше и муторнее, ну да пофик, пока еще есть у меня свободное время и желание всякой фигней заниматься.

 

В любом случае - разработки могут пригодиться и для дизайна авто/промышленного и подобного, если подвернется такая подработка еще раз.

[piden 2 874]

3 minutes ago, zerganalizer said:

Кто продул много профилей и аэродинамик по образованию.... может, и не начнет продувать, только увидев форму профиля и анализы кривизны.

Тогда я поступлю как аэродинамик по образованию, продувший много профилей 

[zerganalizer 570]

Когда я презентацию и демки в ЦАГИ показывал, меня сравнили с Бартини и хотели свести с его дочерью (вроде), ибо от разработок Бартини мало что осталось. Его тоже все тормозили...

Изменено 14 ноября 2017 пользователем zerganalizer

[zerganalizer 570]

Собственно, меня заинтересовало сходное с тем, что изучал Бартини. А именно наиболее правильная формула, могущая описать идеальные профили для всех скоростей.

[piden 2 874]

21 minutes ago, zerganalizer said:

меня сравнили с Бартини и хотели свести с его дочерью

Для племенного выведения породы Бартаналайзеров? А говорили, что генетика в союзе была под запретом..

 

Не удержался.

 

10 minutes ago, zerganalizer said:

А именно наиболее правильная формула, могущая описать идеальные профили для всех скоростей.

У тебя в этом плане огромное преимущество перед Бартини: ты не знаком с аэродинамикой! Вперед, действуй!

Как доказали гаражные строители вечных двигателей - не обременяя себя знаниями, выводить формулу идеального чего-то там намного легче 

 

 

[zerganalizer 570]

4 часа назад, piden сказал:

выводить формулу идеального чего-то там

Вы, похоже, придуриваетесь. Если смогу найти алгоритм быстрой симуляции известных аэродинамических профилей по точкам из файла и "правильной кривизной" и ее распределением в катии - как минимум, они станут лучше, "чище", точнее, и не придется их выглаживать, подбирая алгоритмы с не совсем предсказуемым результатом. Ведь в сети гуляют точки профиля, а не гладкая кривая G3, которая, возможно, заложена внутри Xfoil, когда вручную там профиль рисуешь.

[Ветерок 2 107]

1 час назад, zerganalizer сказал:

Если смогу найти алгоритм быстрой симуляции известных аэродинамических профилей по точкам из файла

А почему не по уравнению? Для основных профилей уравнения должны быть. Во всяком случае, для NACA оно известно.

[zerganalizer 570]

16 часов назад, Ветерок сказал:

А почему не по уравнению? Для основных профилей уравнения должны быть. Во всяком случае, для NACA оно известно.

На все их уравнения делать? Я на 6 digit делать не стал, и на одних NACA свет клином не сошелся...

[NGM 267]

20 часов назад, zerganalizer сказал:

Если смогу найти алгоритм быстрой симуляции известных аэродинамических профилей по точкам из файла и "правильной кривизной" и ее распределением в катии - как минимум, они станут лучше, "чище", точнее, и не придется их выглаживать, подбирая алгоритмы с не совсем предсказуемым результатом.

 

Несколько смущает, что за 4 страницы обсуждения лишь вскользь затронули тему изготовления и производства крыла. Не получится ли, что вся катийная правильность, чистота и точность встанет космическими цифрами и технологиями производства?

[zerganalizer 570]

8 минут назад, NGM сказал:

затронули тему изготовления и производства крыла

Там, где я работал - ЧПУ и стеклоткань (позже - композитное углеволокно, позже - 3D печать). Это про беспилотки.

 

10 минут назад, NGM сказал:

Не получится ли, что вся катийная правильность, чистота и точность встанет космическими цифрами и технологиями производства?

При 3D-печати - пофик, а для больших братьев конфигуратор может через поиск решения (оптимизацией) найти наиболее "технологичное" крыло. На то он и создавался.

[zerganalizer 570]

Похоже, тему можно закрывать, ибо пробовать конфигуратор тут никто не собирается, а работы по профилю (и за деньги) - это лучше.

[Leonid-Z88 74]

В 14.11.2017 в 11:21, piden сказал:

 

У тебя в этом плане огромное преимущество перед Бартини: ты не знаком с аэродинамикой! Вперед, действуй!

Как доказали гаражные строители вечных двигателей - не обременяя себя знаниями, выводить формулу идеального чего-то там намного легче 

 

Первый самолёт ,первый вертолёт - где построили?