Jump to content
Jesse

Длина развёртки при гибке листового металла. Коэффициент К.

Recommended Posts

Jesse

Всем привет! Глупый вопрос по листовому металлу,  именно по развёртке. (быть не может не совсем по солиду, но всё же)...

В справочнике конструктора штампов стр. 177 написано, что "определение длины заготовки (развёртки детали), подлежащей гибке, основано на равенстве длины развёртки согнутой детали длине её нейтральной линии". В других книжках и в гугле примерно то же самое написано.  При гибке в деформированных местах нейтральная линия смещается в сторону внутреннего угла, коэффициент К для r/s>1 выбирается меньше 0,5 и в результате длина нейтральной линии и , сл-но, расчитываемая длина развёртки уменьшаются. Это ясно и из формулы BA=pi*(R + KT)*A/180

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей:smile:)
Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!! А значит мы должны брать развёртку с запасом, больше чем при К=0,5! А получается всё наоборот. И по определению, и из формулы это видно... Но почему???

Когда К<0,5 длина дуги нейтральной линии на криволинейном участке уменьшается и становится меньше "номинальной" при К=0,5.  Это понятно.

Я даже для верности смоделировал задачу из этого справочника (пример на стр. 181). Взял из таблицы для каждого соотношения r/s=1,5 и 2 соотв-е значения К из таблицы. Для наглядности нарисовал эскиз, имитирующий нейтральный слой при К=0,5. Получил результат в солиде, совпадающий с книжным с точностью до сотых, но всё равно непонятно почему развёртка меньше, а не больше номинальной при К=0,5...

Пример из книги.SLDPRT

справочник_конструктора_штампов_1988.pdf

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites


Ветерок
1 час назад, Jesse сказал:

Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!!

Может, не сжатие внутренней стороны, а растяжение наружной? При сжатии будут складки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
7 часов назад, Ветерок сказал:

Может, не сжатие внутренней стороны, а растяжение наружной?

Ну так есть определение, что длина развертки равна длине нейтрального слоя, а последняя в любом случае уменьшается ( по крайней мере для r/s>1 )

Share this post


Link to post
Share on other sites
cgr

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей)

Верьте справочнику. Если интересует суть, см., например: Е.А. Попов. Основы теории листовой штамповки. М.,"Машиностроение", 1977 г.

 

Edited by cgr

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
13 hours ago, Jesse said:

При гибке в деформированных местах нейтральная линия смещается в сторону внутреннего угла, коэффициент К для r/s>1 выбирается меньше 0,5 и в результате длина нейтральной линии и , сл-но, расчитываемая длина развёртки уменьшаются. Это ясно и из формулы BA=pi*(R + KT)*A/180

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей:smile:)

Хотелось бы понять вашу логику...

 

Пока расскажу о своей:

Материал при гибке более широкий, чем зеленый растягивается в большей степени, чем сжимается. Поэтому нейтральная линия (где нет ни сжатия, ни растяжения материала) и сдвигается ко внутреннему углу. Ну а средняя линия становится длиннее.

Нам нужно получить готовое изделие с наперед заданными размерами. Поэтому, зная что в процессе гибки материал растянется, заготовка-развертка и должна быть короче.

 

Предположу, что ход ваших рассуждений таков:  "у нас есть готовое изделие, мы его разворачиваем в лист (в программе) - и лист становится короче. КАК??!!11"

Edited by piden
постиг логику Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kelny
13 часа назад, Jesse сказал:

В других книжках и в гугле примерно то же самое написано.

Книжки это конечно хорошо, но есть такое понятие как практика и без неё ни куда , при чём под конкретное оборудование.

 

Хотите точные данные берите заготовки, берите ваш станок и получайте не теоретические, а реальные данные вашего станка и применённых материалов.

 

13 часа назад, Jesse сказал:

Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!! А значит мы должны брать развёртку с запасом, больше чем при К=0,5! А получается всё наоборот. И по определению, и из формулы это видно... Но почему???

Как бы всё зависит от материала, его толщины, радиуса сгиба, а так же применяемых гибочных пуансонов.

На тонких твёрдых материалах или больших радиусах обычно всё по средней линии, для толстого алюминия внутренний радиус может быть близок к нулю, внешний радиус огромный вытяжкой материала и средняя линия уползёт к внутреннему радиусу.

 

В некоторых случаях для гибки используется подрезка зоны сгиба.

 

Если вам это для чертежа и вам важна именно деталь, то задаёте размеры основной детали, а развёртку даёте лишь как справочную.

 

1 час назад, piden сказал:

Предположу, что ход ваших рассуждений таков:  "у нас есть готовое изделие, мы его разворачиваем в лист (в программе) - и лист становится короче. КАК??!!11"

Вообще разворачивание готовой детали это тоже определённые деформации при сгибе и будет зависеть от применённых технологий для разгибания, а то ведь можно деталь просто под пресс поставить и тогда она может не разогнутся, а сплющится и получиться очень даже меньше первоначальной развёртки, например, в размер конечной детали...

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
48 минут назад, piden сказал:

Предположу, что ход ваших рассуждений таков

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

В книге написано, что длина развертки=длине нейтральной линии... С этим то как быть?))

Остальное то понятно всё, и что растяжение (как выше указал на это@Ветерок ) на внешнем угле будет, и как в программе это работает всё. Единственно вот этот нюанс в книге меня с толку сбивает.. да и в других источниках так же пишут

Share this post


Link to post
Share on other sites
sloter
1 час назад, Jesse сказал:

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

В книге написано, что длина развертки=длине нейтральной линии... С этим то как быть?))

Остальное то понятно всё, и что растяжение (как выше указал на это@Ветерок ) на внешнем угле будет, и как в программе это работает всё. Единственно вот этот нюанс в книге меня с толку сбивает.. да и в других источниках так же пишут

Может Вы путаете нейтральную линию со средней? Средняя - это та что геометрически посредине толщины листа. Нейтральная - это та, длина которой не изменяется при гибке. В каких то случаях нейтральная может совпадать со средней. В других  нет. Всё зависит от соотношений толщины, материала и радиуса гиба по таблицам (для разного оборудования значения могут быть свои).

Edited by sloter
  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kelny
17 минут назад, Jesse сказал:

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

Хотите точности. Берите станок, берите материал и проверяйте теоретические данные, при необходимости составляйте свою таблицу для вашего станка, по этой же вашей практической таблице впоследствии считайте развёртку.

 

19 минут назад, Jesse сказал:

да и в других источниках так же пишут

В программе Solidworks так же есть таблицы расчётной линии сгиба с зависимостью от радиуса и толщины материала

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
20 минут назад, sloter сказал:

Может Вы путаете нейтральную линию со средней

Да я по ходу уже сам себя запутал с этими линиями:)

В целом разобрался уже.

27 минут назад, Kelny сказал:

конкретное оборудование.

У нас простая гибка , гибочный станок

 

Вообще, весь сыр бор пошёл из-за того, что надо заменить пару явно косячных чертежей.

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры. 20171024_115752-iloveimg-compressed.thumb.jpg.953670dd219d8813a0fb7dad33462116.jpg

48 минут назад, Kelny сказал:

Вообще разворачивание готовой детали это тоже определённые деформации при сгибе и будет зависеть от применённых технологий

Не совсем  понял... а разворачивать готовую деталь то зачем ? Вообще где это может пригодиться?))

Мне нужно из плоской заготовки согнуть деталь и правильно расчитать развертку для сгибания..

Share this post


Link to post
Share on other sites
sloter
1 час назад, Jesse сказал:

У нас простая гибка , гибочный станок

Для станка и оснастки должна быть таблица соотношений (писал выше). Если хотите получить точность, надо пользоваться (выбирать К) по ней. Если данных нет, я обычно даю развёртку с размерами для справок (исполнительные размеры только если размер можно задать только в развёрнутом виде - согласно ГОСТ), ибо работу и ответственность технолога на себя брать не хочу.

1 час назад, Jesse сказал:

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры.

Подозрительно точные (круглые). Похоже развёртка считалась вручную по средней линии безотносительно к оборудованию.

Edited by sloter

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kelny
23 минуты назад, Jesse сказал:

Вообще, весь сыр бор пошёл из-за того, что надо заменить пару явно косячных чертежей.

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры. 

На мой скромный взгляд, если основное это деталь, то на развёртке должны быть даны справочные размеры и/или помеченные как размеры для определённых вами условий расчёта такой развёртки, например, "** размеры развёртки рассчитанные по средней линии сгиба" или как-то так.

 

24 минуты назад, sloter сказал:

исполнительные размеры только если размер можно задать только в развёрнутом виде - согласно ГОСТ

Есть элементы и размеры которым на развёртке самое место, например, те же радиусы в приведённом чертеже на углах вполне себе выполняются на лазере при раскрое. А делать радиусы уже на согнутой детали вызывает вопросы, тогда уж фаски их хотя бы проще сделать, чем радиусы обтачивать.

 

В чертеже так же вызывает вопрос НАРУЖНЫЙ РАДИУС, потому как не понятно как его вообще выполнять и контролировать ведь гнётся обычно по внутреннему радиусу соответствующим инструментом, а внешний уж какой получится (может конечно у меня не правильное представление о гибке).

 

 

 

  • Нравится 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse

@Kelny @sloter

Я думаю 160 и 114 справочными сделать и рассчитать их по таблице с использованием коэффициента К, а остальные оставить исп.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sloter
1 час назад, Kelny сказал:

на развёртке должны быть даны справочные размеры и/или помеченные как размеры для определённых вами условий расчёта такой развёртки, например, "** размеры развёртки рассчитанные по средней линии сгиба" или как-то так.

Скорей более обще типа "**Размеры даны для коэффициента нейтрального  слоя (К) = ..." Как то раньше писал такое.

1 час назад, Kelny сказал:

например, те же радиусы в приведённом чертеже на углах вполне себе выполняются на лазере при раскрое. А делать радиусы уже на согнутой детали вызывает вопросы, тогда уж фаски их хотя бы проще сделать, чем радиусы обтачивать.

Как (где) образмеривать и как (в какой последовательности) изготавливать - это разные вопросы (первый - конструкторский, второй - технологический). Скругления можно\нужно оставить в развёртке (скорее в электронном контуре dxf), что бы их вырезали на ЧПУ (лазер, гидроабразив и т.д.). А вот образмерить (с конструкторской точки зрения) их надо на детали, ибо относятся они к детали, а не к развёртке (не участвуют в разворачиваемых поверхностях).

 

1 час назад, Jesse сказал:

Я думаю 160 и 114 справочными сделать и рассчитать их по таблице с использованием коэффициента К, а остальные оставить исп.

А чем 45,5 от них отличается? Он то же зависит от сгибов. Вот 11 может быть и исполнительным, ибо на чертеже он ни где не просматривается и не образмерен. И так, как он поставлен - от сгибов не зависит и при возможности должен быть поставлен на видах детали (согласно ГОСТ).

Edited by sloter
  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
DenTeh

А как согнуть по данным линиям гиба, если материал упрётся сам в себя?

Развёртка округлена до целого числа. Размер 45,5 поставлен от балды, там 47+, в зависимости от радиуса гиба, иначе размер 11 уползёт. Короче чертёж для ознакомления, не гибочный ни разу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
danzas
3 часа назад, sloter сказал:

... А вот образмерить (с конструкторской точки зрения) их надо на детали, ибо относятся они к детали, а не к развёртке (не участвуют в разворачиваемых поверхностях).

Верно. В развертке даю только габариты развертки для технолога, диаметры отверстий (не всегда) и расположение линий сгиба. Точность лазерного раскроя высока для гнутых деталей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ветерок
5 часов назад, Jesse сказал:

а разворачивать готовую деталь то зачем ?

Чтобы получить развертку.

Проектируется готовая деталь как она должна быть. Потом по ней получается развертка. Или не получается. У кого как...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
2 часа назад, DenTeh сказал:

А как согнуть по данным линиям гиба, если материал упрётся сам в себя?

Развёртка округлена до целого числа. Размер 45,5 поставлен от балды, там 47+, в зависимости от радиуса гиба, иначе размер 11 уползёт. Короче чертёж для ознакомления, не гибочный ни разу.

да там и с размером 69 прикол: на развёртке - это длина полки, а на согнутом состоянии поставлен размер 69, причём эта же полка явно меньше чем 69))..

у меня другой аналогичный чертёж вообще с приветом: в технических требованиях написано **размер обесп. инстр., а на чертеже ни одного размера с двумя звёздочками нет:biggrin:

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites
DenTeh
20 минут назад, Jesse сказал:

да там и с размером 69 прикол: на развёртке - это длина полки, а на согнутом состоянии поставлен размер 69, причём эта же полка явно меньше чем 69))..

у меня другой аналогичный чертёж вообще с приветом: в технических требованиях написано **размер обесп. инстр., а на чертеже ни одного размера с двумя звёздочками нет:biggrin:

Знакомый купил у одного хохла "чертежи с моделями" солида готового проекта багги, ну и ко мне, мол надо детали на лазере порезать, загнуть, токарку там замутить и т.д. Ну я то чего, давай, скидывай. Открываю архив, сразу шизею над помойкой не пойми каких аббревиатур. Чертежей нет, модели не открываются. Вместо чертежей скриншоты с экрана солида. Оригинал ниже для смеха. На, изучай, делай... А вы про звёздочки тут:biggrin:

 

59ef67546a47e_-2(5).thumb.jpg.b1d45295fd65132fe26ff746d2d92a7f.jpg

 

Железного коня то мы построили если чё, но я имел таких чертёжников в хвост и гриву:wallbash:

 

 

 

  • Нравится 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse

@DenTeh а вот нехрен у кого попало было покупать)))
я то сам с листовым металлом особо не работал, опыта нет.. Литых и штамповочных деталей полно, а нормального чертежа листового ни одного нет. Подглядеть некуда.

В общем, всем спасибо за подсказки.. будем разбираться дальше:beer:

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
10 minutes ago, DenTeh said:

Знакомый купил у одного хохла "чертежи с моделями" солида готового проекта багги....

....Чертежей нет, модели не открываются. Вместо чертежей скриншоты с экрана солида.

Будь другом, дай контакт знакомого. У меня для него есть уже посчитанная модель багги, оччень хорошая!

Только пусть архив не сразу открывает....

Share this post


Link to post
Share on other sites
DenTeh
1 минуту назад, piden сказал:

Будь другом, дай контакт знакомого. У меня для него есть уже посчитанная модель багги, оччень хорошая!

Только пусть архив не сразу открывает....

Зачем ему две?:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
1 minute ago, DenTeh said:

Зачем ему две?:biggrin:

Ну как это? Как там говорят: кашу маслом.. , больше - не меньше,  за спиной не носить, в хозяйстве пригодится.

 

А может, когда-нибудь ему беспроигрышную лотерею предложу или кредит в своем банке...

Share this post


Link to post
Share on other sites
DenTeh
10 минут назад, piden сказал:

Ну как это? Как там говорят: кашу маслом.. , больше - не меньше,  за спиной не носить, в хозяйстве пригодится.

 

А может, когда-нибудь ему беспроигрышную лотерею предложу или кредит в своем банке...

Тогда он вас сам найдёт

Share this post


Link to post
Share on other sites
TVM
34 минуты назад, DenTeh сказал:

Оригинал ниже для смеха. На, изучай, делай...

Если такая деталь начинается с Бобышка-Вытянуть. Вероятность проблем с листовыми деталями в проекте близка к 100%.

Share this post


Link to post
Share on other sites
danzas
12 минуты назад, TVM сказал:

Если такая деталь начинается с Бобышка-Вытянуть. Вероятность проблем с листовыми деталями в проекте близка к 100%.

Нет, это не так. Сложно согнутые детали напротив лучше отстраивать по бобышке.

Впоследствии, при неизбежной доводке листовая деталь на раз перестраивается

по бобышке, либо с минимальными доводками. Доводится бобышка, это гораздо проще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TVM
2 минуты назад, danzas сказал:

Нет, это не так. Сложно согнутые детали напротив лучше отстраивать по бобышке.

Впоследствии, при неизбежной доводке листовая деталь на раз перестраивается

по бобышке, либо с минимальными доводками. Доводится бобышка, это гораздо проще.

Имелась в виду такая деталь.

Именно сложные ( углы отличные от 90 и применение "конвертов" ) то да - удобнее через бобышку габаритов детали.

Есть еще неудобство построения через бобышку - приходится кликать в дерево для вызова размеров для изменения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
danzas
17 минут назад, TVM сказал:

Есть еще неудобство построения через бобышку - приходится кликать в дерево для вызова размеров для изменения.

Меня это не напрягает. Зато автоматом перестраиваются совпадения всех гибов

и отбортовок - вот это здорово, и за это можно потерпеть неудобства доступа

к корректируемым размерам бобышки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TVM
13 минуты назад, danzas сказал:

Меня это не напрягает. Зато автоматом перестраиваются совпадения всех гибов

и отбортовок - вот это здорово, и за это можно потерпеть неудобства доступа

к корректируемым размерам бобышки.

Сначала тоже практически все делал через бобышку габаритов детали (привычка от Creo), но постепенно от этого метода отошел (преобразование в листовой не блещет стабильностью + специфика деталей ).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
TVM
54 минуты назад, danzas сказал:

Меня это не напрягает. Зато автоматом перестраиваются совпадения всех гибов

и отбортовок - вот это здорово, и за это можно потерпеть неудобства доступа

к корректируемым размерам бобышки.

Ещё. Попробуйте найти эту бобышку в дереве большой сборки, размеры ребра-кромки отображаются сразу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
В 10/24/2017 в 07:26, Jesse сказал:

Ну так есть определение, что длина развертки равна длине нейтрального слоя, а последняя в любом случае уменьшается ( по крайней мере для r/s>1 )

Почему она уменьшается в "любом случае"? Потому что вы решили, что в углах нейтральный слой так же по радиусу имеет траекторию?... сами решили, сами противоречие и создали для себя, хотя и противоречия то нет. 

 

1) Всё описанное - это теоритическое приближение, чтобы хоть как-то более или менее близко посчитать развёртку по алгоритму. Реальное положение нейтрального слоя в местах гиба совершенно не является частью окружности, а ещё и сильно зависит от конкретного места по длине гиба. Т.е. нейтральный слой на краях гиба и в середине имеет совершенно разную траекторию. Но конструкторам и для Солида этого знать не надо. Почему? Об этом во втором пункте.

2) В который раз ВСПЛЫВАЕТ тема правильных развёрток ОТ КОНСТРУКТОРа. 

В который раз НАПОМИНАЮ, что развёртка относится к технологической документации, а не к конструкторской. Ну нельзя её в КД ставить... сами ставите, сами себе проблем на соответствие ищете.

Если уж и хотите её в КД лепить, то должны вооружиться хотя бы коэффициентами К от технолога и приведёнными радиусами (а не радиусами инструмента, поскольку радиус инструмента может быть равен 2 мм, а после гибки у вас физически получится внутренний радиус 3 мм... Так какой это "радиус инструмента" тогда?). Если данных нет, то вы не в праве делать развёртку ВООБЩЕ! Откуда вам или справочнику знать какую матрицу с инструментом и на каком станке вам поставят исполнители? Я уж молчу о нюансах направления проката листа, которые вы не указываете в чертеже, а это напрямую влияет на коэффициент К и справочник будет об этом молчать. Так вам "шашечки" или "ехать"?

  • Нравится 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
danzas
2 часа назад, Ljo сказал:

2) В который раз ВСПЛЫВАЕТ тема правильных развёрток ОТ КОНСТРУКТОРа. 

В который раз НАПОМИНАЮ, что развёртка относится к технологической документации, а не к конструкторской. Ну нельзя её в КД ставить... сами ставите, сами себе проблем на соответствие ищете.

 

Я уж молчу о нюансах направления проката листа, которые вы не указываете в чертеже, а это напрямую влияет на коэффициент К и справочник будет об этом молчать. Так вам "шашечки" или "ехать"?

В КД развертку необходимо ставить, дабы предоставить технологу по-возможности наиболее полную информацию о развертке и избавить его от необходимости технологического фантазирования.

А вот направление проката - это весьма значимый фактор для не отожженного листа.

Поэтому предпочитаю на листовых давать пошире допуски на гнутую деталь,

чем тратить силы на выцеживание коэффициента смещения.

 

Edited by danzas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
1 час назад, danzas сказал:

1) В КД развертку необходимо ставить, дабы предоставить технологу по-возможности наиболее полную информацию о развертке и избавить его от необходимости технологического фантазирования.

А вот направление проката - это весьма значимый фактор для не отожженного листа.

2) Поэтому предпочитаю на листовых давать пошире допуски на гнутую деталь,

чем тратить силы на выцеживание коэффициента смещения.

 

Ещё чего? Сразу маршрутный лист вписать ещё в чертёж?

 

1) Нет необходимости ставить развёртку в чертёж. Это технология изготовления, которую нельзя по ГОСТу указывать в чертеже КД. Точка! Уж десять раз эти пункты ГОСТа приводились, но опять 25. Хоть стандарты вначале изучите.

Развёртку должен делать сам технолог, это его обязанность. В ОЧЕНЬ крайнем случае, когда КБ при том же родном производстве и технолог предоставил всю детальную информацию по коэффициентам и инструменту, а так же не имеет собственной лицензии соответствующего САПР, то можно пойти на встречу и сделать развёртку.

Иначе фантазировать "по вашему подходу" должен конструктор. 

2) Допуски на листовых деталях будут стоять такие, чтобы они обеспечивали работоспособность и собираемость конструкции в первую очередь, а не по желанию технолога, который ленится развёртку считать, хотя это его задача. Конструкция первична, технология вторична. А за такие советы в цитируемом сообщении надо ...по рукам.

  • Нравится 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
danzas
4 минуты назад, Ljo сказал:

Ещё чего? Сразу маршрутный лист вписать ещё в чертёж?

 

1) Нет необходимости ставить развёртку в чертёж. Это технология изготовления, которую нельзя по ГОСТу указывать в чертеже КД. Точка! Уж десять раз эти пункты ГОСТа приводились, но опять 25. Хоть стандарты вначале изучите.

Развёртку должен делать сам технолог, это его обязанность. В ОЧЕНЬ крайнем случае, когда КБ при том же родном производстве и технолог предоставил всю детальную информацию по коэффициентам и инструменту, а так же не имеет собственной лицензии соответствующего САПР, то можно пойти на встречу и сделать развёртку.

Иначе фантазировать "по вашему подходу" должен конструктор. 

2) Допуски на листовых деталях будут стоять такие, чтобы они обеспечивали работоспособность и собираемость конструкции в первую очередь, а не по желанию технолога, который ленится развёртку считать, хотя это его задача. Конструкция первична, технология вторична. А за такие советы в цитируемом сообщении надо ...по рукам.

До сих пор поступал ровным счетом наоборот и не испытывал проблемм с работоспособностью и собираемостью. И как так получалось - ума не приложу...

И пробовать не буду ваши советы, дабы не наживать себе приключений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
17 минут назад, danzas сказал:

До сих пор поступал ровным счетом наоборот и не испытывал проблемм с работоспособностью и собираемостью. И как так получалось - ума не приложу...

И пробовать не буду ваши советы, дабы не наживать себе приключений.

Да можете вообще работать без чертежей. Только советы, которые противоречат ГОСТу не давайте, а то завтра будете работать директором-технологом-конструктором-переводчиком-бухгалтером-уборщиком-менеджером-оператором-слесарем в одном флаконе, не смотря на все доказанные теории Адама Смита.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kelny
34 минуты назад, Ljo сказал:

Да можете вообще работать без чертежей. Только советы, которые противоречат ГОСТу не давайте

К сожалению производство потеряло квалифицированные кадры и оставшиеся кадры просто не понимают чертежей (им эскиз подавай, т.к. им это понятнее), а технологи вообще на вес золота.

Поэтому чертёж без развёртки могут вообще отфутболить на производстве, т.к. его просто не кому посчитать. К тому же если развёртка делается автоматом, то почему бы её не привести для того же технолога, что бы он лишь скорректировал некоторые размеры, а не строил развёртку с нуля. Тем более развёртки обычно требуются относительно тонких материалов, радиус гиба больше или равен толщине и по коэффициенту К=0,5 получаются вполне годные развёртки.

 

А по поводу технологов, так в некоторых областях технологов вполне себе заменила машина и уже машина проводит проверку/обсчёт технологических параметров. Вон печатные платы может отправить в производство практически любой, проверив предварительно все ошибки, зазоры и т.п. А раньше надо было через технолога пропустить...

Edited by Kelny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
16 минут назад, Kelny сказал:

К сожалению производство потеряло квалифицированные кадры, а технологи вообще на вес золота.

Поэтому чертёж без развёртки могут вообще отфутболить на производстве, т.к. его просто не кому посчитать. К тому же если развёртка делается автоматом, то почему бы её не привести для того же технолога, что бы он лишь скорректировал некоторые размеры, а не строил развёртку с нуля. Тем более разрвётки обычно требуются относительно тонких материалов, радиус гиба больше или равен толщине и по коэффициенту К=0,5 получаются вполне годные развёртки.

А по поводу технологов, так в некоторых областях технологов вполне себе заменила машина и уже машина проводит проверку/обсчёт технологических параметров.

Встречный вопрос: если технологи на вес золота, то что же у них такая небольшая зарплата?

 

Посмотрите на вопрос шире: вы являетесь аутсорсингом по разработке КД. Под какой инструмент и какие коэффициенты вы будете делать развёртки? Вы их знать не можете! А сделаете, то при несовпадении развёрток понесёте убытки в размере всего проекта и штрафных санкций за опоздание выхода продукта на рынок. А ваш аутсортинг обычно оплачивается в районе 10% от стоимости всего проекта. Будете рисковать?

У нас полно на форуме тем, когда кто-то налепил развёртку, потом не сошлось и ищут стандарты как отбрыкаться от виновности. Найти?

Теперь, если у вас всё же своё производство, то опять знать не можете, что ту или иную деталь поставят через год, а может и через пять лет на какой-то станок (ещё может быть не купленным на данный момент), а может поставят на другой и с другим инструментом. Зачем вы развёртку даёте неточную.

Я понимаю, если у вас проект с допусками ±10 мм на гиб, а если у вас в десятках от мм допуски? У меня как раз последние, а приходят конструктора с 10-20-30 (нужное подчеркнуть) годами опыта и косячат как раз по лучшей схеме от danzas. 

П.С. и хорошо, что Trumpf Bend вообще не требует развёрток и даже чертежей на детали, работает с модели в Солиде. Но пока даже на этом форуме это воспринимают как сказку. А в теме даже не рассмотрели, что развёртку неплохо бы вначале и вырезать на лазере/водорезке/плазме, для чего она не на чертеже должна быть, а контуром в дхф-файле хотя бы. Или кто-то должен по откорректированным размерам технологом с чертежа лепить новый дхф-файл?

Хорошая организация работы...чЁ!

Edited by Ljo
  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
danzas
1 час назад, Kelny сказал:

К сожалению производство потеряло квалифицированные кадры и оставшиеся кадры просто не понимают чертежей (им эскиз подавай, т.к. им это понятнее), а технологи вообще на вес золота.

Поэтому чертёж без развёртки могут вообще отфутболить на производстве, т.к. его просто не кому посчитать. К тому же если развёртка делается автоматом, то почему бы её не привести для того же технолога, что бы он лишь скорректировал некоторые размеры, а не строил развёртку с нуля.

Совершенно верно, этот абзац совершенно точно описывает обстоятельства.

Вот именно - хорошие технологи и раньше были в редкость, а теперь и подавно.

1 час назад, Ljo сказал:

...А в теме даже не рассмотрели, что развёртку неплохо бы вначале и вырезать на лазере/водорезке/плазме, для чего она не на чертеже должна быть, а контуром в дхф-файле хотя бы. Или кто-то должен по откорректированным размерам технологом с чертежа лепить новый дхф-файл?

Хорошая организация работы...чЁ!

Это ключевой  абзац в его рассуждениях.

Походу Ljo до сих пор под большим впечатлением от новых технологий,

что и понятно, когда человек - ровесник Адама Смита сталкивается с современным САПР.

Только такому "специалисту" может прийти в голову, что КД на листовые может передаваться

изготовителю без dwg/dxf - шаблонов.

 

Edited by danzas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kelny
1 час назад, Ljo сказал:

Встречный вопрос: если технологи на вес золота, то что же у них такая небольшая зарплата?

Или технолог такой или руководство как раз и считает, что технолог лишний элемент вот и весь секрет. Многие молодые и не очень руководители придя на предприятие первое что выгоняют, так это, как они считают, дармоедов стандартистов и технологов, ОТК заодно, а потом удивляются что работать приходится не по КД, а по эскизам называемым КД.

 

1 час назад, Ljo сказал:

Посмотрите на вопрос шире: вы являетесь аутсорсингом по разработке КД. Под какой инструмент и какие коэффициенты вы будете делать развёртки?

 

Я не аусорс, но и где делать будут не знаю. Сделать КД под все производства не возможно, где нибудь да не угадаешь и это обычная практика, что как другое производство так миллион предложений сделать всё под конкретный завод (материалы поменять, технологии и т.п.)...

 

1 час назад, Ljo сказал:

Зачем вы развёртку даёте неточную.

Да хотя бы за тем что бы подходящий кусок подобрать, например, для пробы, согнётся ли предложенная развёртка.

 

1 час назад, Ljo сказал:

П.С. и хорошо, что Trumpf Bend вообще не требует развёрток и даже чертежей на детали, работает с модели в Солиде.

Это как раз тот случай когда технолога заменяет машина.

 

1 час назад, Ljo сказал:

Я понимаю, если у вас проект с допусками ±10 мм на гиб, а если у вас в десятках от мм допуски? У меня как раз последние, а приходят конструктора с 10-20-30 (нужное подчеркнуть) годами опыта и косячат как раз по лучшей схеме от danzas. 

Ну это вы круто взяли, по 14 квалитету обычно не просят ухудшить допуск, вот по 12 уже отказываются.

А касяк развёртки может быть в построении развёртки не автоматов, а в ручную в том же Autocad или эскизами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TVM

Спорить можно очень долго.

Станок имеет точность позиционирования упоров.

Выше головы...:no_1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...