Длина развёртки при гибке листового металла. Коэффициент К.

[piden 2 874]

10 minutes ago, DenTeh said:

Знакомый купил у одного хохла "чертежи с моделями" солида готового проекта багги....

....Чертежей нет, модели не открываются. Вместо чертежей скриншоты с экрана солида.

Будь другом, дай контакт знакомого. У меня для него есть уже посчитанная модель багги, оччень хорошая!

Только пусть архив не сразу открывает....

[DenTeh 82]

1 минуту назад, piden сказал:

Будь другом, дай контакт знакомого. У меня для него есть уже посчитанная модель багги, оччень хорошая!

Только пусть архив не сразу открывает....

Зачем ему две?

[piden 2 874]

1 minute ago, DenTeh said:

Зачем ему две?

Ну как это? Как там говорят: кашу маслом.. , больше - не меньше,  за спиной не носить, в хозяйстве пригодится.

 

А может, когда-нибудь ему беспроигрышную лотерею предложу или кредит в своем банке...

[DenTeh 82]

10 минут назад, piden сказал:

Ну как это? Как там говорят: кашу маслом.. , больше - не меньше,  за спиной не носить, в хозяйстве пригодится.

 

А может, когда-нибудь ему беспроигрышную лотерею предложу или кредит в своем банке...

Тогда он вас сам найдёт

[TVM 264]

34 минуты назад, DenTeh сказал:

Оригинал ниже для смеха. На, изучай, делай...

Если такая деталь начинается с Бобышка-Вытянуть. Вероятность проблем с листовыми деталями в проекте близка к 100%.

[danzas 103]

12 минуты назад, TVM сказал:

Если такая деталь начинается с Бобышка-Вытянуть. Вероятность проблем с листовыми деталями в проекте близка к 100%.

Нет, это не так. Сложно согнутые детали напротив лучше отстраивать по бобышке.

Впоследствии, при неизбежной доводке листовая деталь на раз перестраивается

по бобышке, либо с минимальными доводками. Доводится бобышка, это гораздо проще.

[TVM 264]

2 минуты назад, danzas сказал:

Нет, это не так. Сложно согнутые детали напротив лучше отстраивать по бобышке.

Впоследствии, при неизбежной доводке листовая деталь на раз перестраивается

по бобышке, либо с минимальными доводками. Доводится бобышка, это гораздо проще.

Имелась в виду такая деталь.

Именно сложные ( углы отличные от 90 и применение "конвертов" ) то да - удобнее через бобышку габаритов детали.

Есть еще неудобство построения через бобышку - приходится кликать в дерево для вызова размеров для изменения.

[danzas 103]

17 минут назад, TVM сказал:

Есть еще неудобство построения через бобышку - приходится кликать в дерево для вызова размеров для изменения.

Меня это не напрягает. Зато автоматом перестраиваются совпадения всех гибов

и отбортовок - вот это здорово, и за это можно потерпеть неудобства доступа

к корректируемым размерам бобышки.

[TVM 264]

13 минуты назад, danzas сказал:

Меня это не напрягает. Зато автоматом перестраиваются совпадения всех гибов

и отбортовок - вот это здорово, и за это можно потерпеть неудобства доступа

к корректируемым размерам бобышки.

Сначала тоже практически все делал через бобышку габаритов детали (привычка от Creo), но постепенно от этого метода отошел (преобразование в листовой не блещет стабильностью + специфика деталей ).

 

[TVM 264]

54 минуты назад, danzas сказал:

Меня это не напрягает. Зато автоматом перестраиваются совпадения всех гибов

и отбортовок - вот это здорово, и за это можно потерпеть неудобства доступа

к корректируемым размерам бобышки.

Ещё. Попробуйте найти эту бобышку в дереве большой сборки, размеры ребра-кромки отображаются сразу.

[Ljo 304]

В 10/24/2017 в 07:26, Jesse сказал:

Ну так есть определение, что длина развертки равна длине нейтрального слоя, а последняя в любом случае уменьшается ( по крайней мере для r/s>1 )

Почему она уменьшается в "любом случае"? Потому что вы решили, что в углах нейтральный слой так же по радиусу имеет траекторию?... сами решили, сами противоречие и создали для себя, хотя и противоречия то нет. 

 

1) Всё описанное - это теоритическое приближение, чтобы хоть как-то более или менее близко посчитать развёртку по алгоритму. Реальное положение нейтрального слоя в местах гиба совершенно не является частью окружности, а ещё и сильно зависит от конкретного места по длине гиба. Т.е. нейтральный слой на краях гиба и в середине имеет совершенно разную траекторию. Но конструкторам и для Солида этого знать не надо. Почему? Об этом во втором пункте.

2) В который раз ВСПЛЫВАЕТ тема правильных развёрток ОТ КОНСТРУКТОРа. 

В который раз НАПОМИНАЮ, что развёртка относится к технологической документации, а не к конструкторской. Ну нельзя её в КД ставить... сами ставите, сами себе проблем на соответствие ищете.

Если уж и хотите её в КД лепить, то должны вооружиться хотя бы коэффициентами К от технолога и приведёнными радиусами (а не радиусами инструмента, поскольку радиус инструмента может быть равен 2 мм, а после гибки у вас физически получится внутренний радиус 3 мм... Так какой это "радиус инструмента" тогда?). Если данных нет, то вы не в праве делать развёртку ВООБЩЕ! Откуда вам или справочнику знать какую матрицу с инструментом и на каком станке вам поставят исполнители? Я уж молчу о нюансах направления проката листа, которые вы не указываете в чертеже, а это напрямую влияет на коэффициент К и справочник будет об этом молчать. Так вам "шашечки" или "ехать"?

[danzas 103]

2 часа назад, Ljo сказал:

2) В который раз ВСПЛЫВАЕТ тема правильных развёрток ОТ КОНСТРУКТОРа. 

В который раз НАПОМИНАЮ, что развёртка относится к технологической документации, а не к конструкторской. Ну нельзя её в КД ставить... сами ставите, сами себе проблем на соответствие ищете.

 

Я уж молчу о нюансах направления проката листа, которые вы не указываете в чертеже, а это напрямую влияет на коэффициент К и справочник будет об этом молчать. Так вам "шашечки" или "ехать"?

В КД развертку необходимо ставить, дабы предоставить технологу по-возможности наиболее полную информацию о развертке и избавить его от необходимости технологического фантазирования.

А вот направление проката - это весьма значимый фактор для не отожженного листа.

Поэтому предпочитаю на листовых давать пошире допуски на гнутую деталь,

чем тратить силы на выцеживание коэффициента смещения.

 

Изменено 27 октября 2017 пользователем danzas

[Ljo 304]

1 час назад, danzas сказал:

1) В КД развертку необходимо ставить, дабы предоставить технологу по-возможности наиболее полную информацию о развертке и избавить его от необходимости технологического фантазирования.

А вот направление проката - это весьма значимый фактор для не отожженного листа.

2) Поэтому предпочитаю на листовых давать пошире допуски на гнутую деталь,

чем тратить силы на выцеживание коэффициента смещения.

 

Ещё чего? Сразу маршрутный лист вписать ещё в чертёж?

 

1) Нет необходимости ставить развёртку в чертёж. Это технология изготовления, которую нельзя по ГОСТу указывать в чертеже КД. Точка! Уж десять раз эти пункты ГОСТа приводились, но опять 25. Хоть стандарты вначале изучите.

Развёртку должен делать сам технолог, это его обязанность. В ОЧЕНЬ крайнем случае, когда КБ при том же родном производстве и технолог предоставил всю детальную информацию по коэффициентам и инструменту, а так же не имеет собственной лицензии соответствующего САПР, то можно пойти на встречу и сделать развёртку.

Иначе фантазировать "по вашему подходу" должен конструктор. 

2) Допуски на листовых деталях будут стоять такие, чтобы они обеспечивали работоспособность и собираемость конструкции в первую очередь, а не по желанию технолога, который ленится развёртку считать, хотя это его задача. Конструкция первична, технология вторична. А за такие советы в цитируемом сообщении надо ...по рукам.

[danzas 103]

4 минуты назад, Ljo сказал:

Ещё чего? Сразу маршрутный лист вписать ещё в чертёж?

 

1) Нет необходимости ставить развёртку в чертёж. Это технология изготовления, которую нельзя по ГОСТу указывать в чертеже КД. Точка! Уж десять раз эти пункты ГОСТа приводились, но опять 25. Хоть стандарты вначале изучите.

Развёртку должен делать сам технолог, это его обязанность. В ОЧЕНЬ крайнем случае, когда КБ при том же родном производстве и технолог предоставил всю детальную информацию по коэффициентам и инструменту, а так же не имеет собственной лицензии соответствующего САПР, то можно пойти на встречу и сделать развёртку.

Иначе фантазировать "по вашему подходу" должен конструктор. 

2) Допуски на листовых деталях будут стоять такие, чтобы они обеспечивали работоспособность и собираемость конструкции в первую очередь, а не по желанию технолога, который ленится развёртку считать, хотя это его задача. Конструкция первична, технология вторична. А за такие советы в цитируемом сообщении надо ...по рукам.

До сих пор поступал ровным счетом наоборот и не испытывал проблемм с работоспособностью и собираемостью. И как так получалось - ума не приложу...

И пробовать не буду ваши советы, дабы не наживать себе приключений.

[Ljo 304]

17 минут назад, danzas сказал:

До сих пор поступал ровным счетом наоборот и не испытывал проблемм с работоспособностью и собираемостью. И как так получалось - ума не приложу...

И пробовать не буду ваши советы, дабы не наживать себе приключений.

Да можете вообще работать без чертежей. Только советы, которые противоречат ГОСТу не давайте, а то завтра будете работать директором-технологом-конструктором-переводчиком-бухгалтером-уборщиком-менеджером-оператором-слесарем в одном флаконе, не смотря на все доказанные теории Адама Смита.

[Kelny 1 234]

34 минуты назад, Ljo сказал:

Да можете вообще работать без чертежей. Только советы, которые противоречат ГОСТу не давайте

К сожалению производство потеряло квалифицированные кадры и оставшиеся кадры просто не понимают чертежей (им эскиз подавай, т.к. им это понятнее), а технологи вообще на вес золота.

Поэтому чертёж без развёртки могут вообще отфутболить на производстве, т.к. его просто не кому посчитать. К тому же если развёртка делается автоматом, то почему бы её не привести для того же технолога, что бы он лишь скорректировал некоторые размеры, а не строил развёртку с нуля. Тем более развёртки обычно требуются относительно тонких материалов, радиус гиба больше или равен толщине и по коэффициенту К=0,5 получаются вполне годные развёртки.

 

А по поводу технологов, так в некоторых областях технологов вполне себе заменила машина и уже машина проводит проверку/обсчёт технологических параметров. Вон печатные платы может отправить в производство практически любой, проверив предварительно все ошибки, зазоры и т.п. А раньше надо было через технолога пропустить...

Изменено 27 октября 2017 пользователем Kelny

[Ljo 304]

16 минут назад, Kelny сказал:

К сожалению производство потеряло квалифицированные кадры, а технологи вообще на вес золота.

Поэтому чертёж без развёртки могут вообще отфутболить на производстве, т.к. его просто не кому посчитать. К тому же если развёртка делается автоматом, то почему бы её не привести для того же технолога, что бы он лишь скорректировал некоторые размеры, а не строил развёртку с нуля. Тем более разрвётки обычно требуются относительно тонких материалов, радиус гиба больше или равен толщине и по коэффициенту К=0,5 получаются вполне годные развёртки.

А по поводу технологов, так в некоторых областях технологов вполне себе заменила машина и уже машина проводит проверку/обсчёт технологических параметров.

Встречный вопрос: если технологи на вес золота, то что же у них такая небольшая зарплата?

 

Посмотрите на вопрос шире: вы являетесь аутсорсингом по разработке КД. Под какой инструмент и какие коэффициенты вы будете делать развёртки? Вы их знать не можете! А сделаете, то при несовпадении развёрток понесёте убытки в размере всего проекта и штрафных санкций за опоздание выхода продукта на рынок. А ваш аутсортинг обычно оплачивается в районе 10% от стоимости всего проекта. Будете рисковать?

У нас полно на форуме тем, когда кто-то налепил развёртку, потом не сошлось и ищут стандарты как отбрыкаться от виновности. Найти?

Теперь, если у вас всё же своё производство, то опять знать не можете, что ту или иную деталь поставят через год, а может и через пять лет на какой-то станок (ещё может быть не купленным на данный момент), а может поставят на другой и с другим инструментом. Зачем вы развёртку даёте неточную.

Я понимаю, если у вас проект с допусками ±10 мм на гиб, а если у вас в десятках от мм допуски? У меня как раз последние, а приходят конструктора с 10-20-30 (нужное подчеркнуть) годами опыта и косячат как раз по лучшей схеме от danzas. 

П.С. и хорошо, что Trumpf Bend вообще не требует развёрток и даже чертежей на детали, работает с модели в Солиде. Но пока даже на этом форуме это воспринимают как сказку. А в теме даже не рассмотрели, что развёртку неплохо бы вначале и вырезать на лазере/водорезке/плазме, для чего она не на чертеже должна быть, а контуром в дхф-файле хотя бы. Или кто-то должен по откорректированным размерам технологом с чертежа лепить новый дхф-файл?

Хорошая организация работы...чЁ!

Изменено 27 октября 2017 пользователем Ljo

[danzas 103]

1 час назад, Kelny сказал:

К сожалению производство потеряло квалифицированные кадры и оставшиеся кадры просто не понимают чертежей (им эскиз подавай, т.к. им это понятнее), а технологи вообще на вес золота.

Поэтому чертёж без развёртки могут вообще отфутболить на производстве, т.к. его просто не кому посчитать. К тому же если развёртка делается автоматом, то почему бы её не привести для того же технолога, что бы он лишь скорректировал некоторые размеры, а не строил развёртку с нуля.

Совершенно верно, этот абзац совершенно точно описывает обстоятельства.

Вот именно - хорошие технологи и раньше были в редкость, а теперь и подавно.

1 час назад, Ljo сказал:

...А в теме даже не рассмотрели, что развёртку неплохо бы вначале и вырезать на лазере/водорезке/плазме, для чего она не на чертеже должна быть, а контуром в дхф-файле хотя бы. Или кто-то должен по откорректированным размерам технологом с чертежа лепить новый дхф-файл?

Хорошая организация работы...чЁ!

Это ключевой  абзац в его рассуждениях.

Походу Ljo до сих пор под большим впечатлением от новых технологий,

что и понятно, когда человек - ровесник Адама Смита сталкивается с современным САПР.

Только такому "специалисту" может прийти в голову, что КД на листовые может передаваться

изготовителю без dwg/dxf - шаблонов.

 

Изменено 27 октября 2017 пользователем danzas

[Kelny 1 234]

1 час назад, Ljo сказал:

Встречный вопрос: если технологи на вес золота, то что же у них такая небольшая зарплата?

Или технолог такой или руководство как раз и считает, что технолог лишний элемент вот и весь секрет. Многие молодые и не очень руководители придя на предприятие первое что выгоняют, так это, как они считают, дармоедов стандартистов и технологов, ОТК заодно, а потом удивляются что работать приходится не по КД, а по эскизам называемым КД.

 

1 час назад, Ljo сказал:

Посмотрите на вопрос шире: вы являетесь аутсорсингом по разработке КД. Под какой инструмент и какие коэффициенты вы будете делать развёртки?

 

Я не аусорс, но и где делать будут не знаю. Сделать КД под все производства не возможно, где нибудь да не угадаешь и это обычная практика, что как другое производство так миллион предложений сделать всё под конкретный завод (материалы поменять, технологии и т.п.)...

 

1 час назад, Ljo сказал:

Зачем вы развёртку даёте неточную.

Да хотя бы за тем что бы подходящий кусок подобрать, например, для пробы, согнётся ли предложенная развёртка.

 

1 час назад, Ljo сказал:

П.С. и хорошо, что Trumpf Bend вообще не требует развёрток и даже чертежей на детали, работает с модели в Солиде.

Это как раз тот случай когда технолога заменяет машина.

 

1 час назад, Ljo сказал:

Я понимаю, если у вас проект с допусками ±10 мм на гиб, а если у вас в десятках от мм допуски? У меня как раз последние, а приходят конструктора с 10-20-30 (нужное подчеркнуть) годами опыта и косячат как раз по лучшей схеме от danzas. 

Ну это вы круто взяли, по 14 квалитету обычно не просят ухудшить допуск, вот по 12 уже отказываются.

А касяк развёртки может быть в построении развёртки не автоматов, а в ручную в том же Autocad или эскизами.

[TVM 264]

Спорить можно очень долго.

Станок имеет точность позиционирования упоров.

Выше головы...