Перейти к публикации

Длина развёртки при гибке листового металла. Коэффициент К.


Рекомендованные сообщения

Всем привет! Глупый вопрос по листовому металлу,  именно по развёртке. (быть не может не совсем по солиду, но всё же)...

В справочнике конструктора штампов стр. 177 написано, что "определение длины заготовки (развёртки детали), подлежащей гибке, основано на равенстве длины развёртки согнутой детали длине её нейтральной линии". В других книжках и в гугле примерно то же самое написано.  При гибке в деформированных местах нейтральная линия смещается в сторону внутреннего угла, коэффициент К для r/s>1 выбирается меньше 0,5 и в результате длина нейтральной линии и , сл-но, расчитываемая длина развёртки уменьшаются. Это ясно и из формулы BA=pi*(R + KT)*A/180

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей:smile:)
Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!! А значит мы должны брать развёртку с запасом, больше чем при К=0,5! А получается всё наоборот. И по определению, и из формулы это видно... Но почему???

Когда К<0,5 длина дуги нейтральной линии на криволинейном участке уменьшается и становится меньше "номинальной" при К=0,5.  Это понятно.

Я даже для верности смоделировал задачу из этого справочника (пример на стр. 181). Взял из таблицы для каждого соотношения r/s=1,5 и 2 соотв-е значения К из таблицы. Для наглядности нарисовал эскиз, имитирующий нейтральный слой при К=0,5. Получил результат в солиде, совпадающий с книжным с точностью до сотых, но всё равно непонятно почему развёртка меньше, а не больше номинальной при К=0,5...

Пример из книги.SLDPRT

справочник_конструктора_штампов_1988.pdf

Изменено пользователем Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


1 час назад, Jesse сказал:

Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!!

Может, не сжатие внутренней стороны, а растяжение наружной? При сжатии будут складки.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Ветерок сказал:

Может, не сжатие внутренней стороны, а растяжение наружной?

Ну так есть определение, что длина развертки равна длине нейтрального слоя, а последняя в любом случае уменьшается ( по крайней мере для r/s>1 )

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей)

Верьте справочнику. Если интересует суть, см., например: Е.А. Попов. Основы теории листовой штамповки. М.,"Машиностроение", 1977 г.

 

Изменено пользователем cgr
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 hours ago, Jesse said:

При гибке в деформированных местах нейтральная линия смещается в сторону внутреннего угла, коэффициент К для r/s>1 выбирается меньше 0,5 и в результате длина нейтральной линии и , сл-но, расчитываемая длина развёртки уменьшаются. Это ясно и из формулы BA=pi*(R + KT)*A/180

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей:smile:)

Хотелось бы понять вашу логику...

 

Пока расскажу о своей:

Материал при гибке более широкий, чем зеленый растягивается в большей степени, чем сжимается. Поэтому нейтральная линия (где нет ни сжатия, ни растяжения материала) и сдвигается ко внутреннему углу. Ну а средняя линия становится длиннее.

Нам нужно получить готовое изделие с наперед заданными размерами. Поэтому, зная что в процессе гибки материал растянется, заготовка-развертка и должна быть короче.

 

Предположу, что ход ваших рассуждений таков:  "у нас есть готовое изделие, мы его разворачиваем в лист (в программе) - и лист становится короче. КАК??!!11"

Изменено пользователем piden
постиг логику Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Jesse сказал:

В других книжках и в гугле примерно то же самое написано.

Книжки это конечно хорошо, но есть такое понятие как практика и без неё ни куда , при чём под конкретное оборудование.

 

Хотите точные данные берите заготовки, берите ваш станок и получайте не теоретические, а реальные данные вашего станка и применённых материалов.

 

13 часа назад, Jesse сказал:

Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!! А значит мы должны брать развёртку с запасом, больше чем при К=0,5! А получается всё наоборот. И по определению, и из формулы это видно... Но почему???

Как бы всё зависит от материала, его толщины, радиуса сгиба, а так же применяемых гибочных пуансонов.

На тонких твёрдых материалах или больших радиусах обычно всё по средней линии, для толстого алюминия внутренний радиус может быть близок к нулю, внешний радиус огромный вытяжкой материала и средняя линия уползёт к внутреннему радиусу.

 

В некоторых случаях для гибки используется подрезка зоны сгиба.

 

Если вам это для чертежа и вам важна именно деталь, то задаёте размеры основной детали, а развёртку даёте лишь как справочную.

 

1 час назад, piden сказал:

Предположу, что ход ваших рассуждений таков:  "у нас есть готовое изделие, мы его разворачиваем в лист (в программе) - и лист становится короче. КАК??!!11"

Вообще разворачивание готовой детали это тоже определённые деформации при сгибе и будет зависеть от применённых технологий для разгибания, а то ведь можно деталь просто под пресс поставить и тогда она может не разогнутся, а сплющится и получиться очень даже меньше первоначальной развёртки, например, в размер конечной детали...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, piden сказал:

Предположу, что ход ваших рассуждений таков

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

В книге написано, что длина развертки=длине нейтральной линии... С этим то как быть?))

Остальное то понятно всё, и что растяжение (как выше указал на это@Ветерок ) на внешнем угле будет, и как в программе это работает всё. Единственно вот этот нюанс в книге меня с толку сбивает.. да и в других источниках так же пишут

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Jesse сказал:

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

В книге написано, что длина развертки=длине нейтральной линии... С этим то как быть?))

Остальное то понятно всё, и что растяжение (как выше указал на это@Ветерок ) на внешнем угле будет, и как в программе это работает всё. Единственно вот этот нюанс в книге меня с толку сбивает.. да и в других источниках так же пишут

Может Вы путаете нейтральную линию со средней? Средняя - это та что геометрически посредине толщины листа. Нейтральная - это та, длина которой не изменяется при гибке. В каких то случаях нейтральная может совпадать со средней. В других  нет. Всё зависит от соотношений толщины, материала и радиуса гиба по таблицам (для разного оборудования значения могут быть свои).

Изменено пользователем sloter
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Jesse сказал:

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

Хотите точности. Берите станок, берите материал и проверяйте теоретические данные, при необходимости составляйте свою таблицу для вашего станка, по этой же вашей практической таблице впоследствии считайте развёртку.

 

19 минут назад, Jesse сказал:

да и в других источниках так же пишут

В программе Solidworks так же есть таблицы расчётной линии сгиба с зависимостью от радиуса и толщины материала

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, sloter сказал:

Может Вы путаете нейтральную линию со средней

Да я по ходу уже сам себя запутал с этими линиями:)

В целом разобрался уже.

27 минут назад, Kelny сказал:

конкретное оборудование.

У нас простая гибка , гибочный станок

 

Вообще, весь сыр бор пошёл из-за того, что надо заменить пару явно косячных чертежей.

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры. 20171024_115752-iloveimg-compressed.thumb.jpg.953670dd219d8813a0fb7dad33462116.jpg

48 минут назад, Kelny сказал:

Вообще разворачивание готовой детали это тоже определённые деформации при сгибе и будет зависеть от применённых технологий

Не совсем  понял... а разворачивать готовую деталь то зачем ? Вообще где это может пригодиться?))

Мне нужно из плоской заготовки согнуть деталь и правильно расчитать развертку для сгибания..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Jesse сказал:

У нас простая гибка , гибочный станок

Для станка и оснастки должна быть таблица соотношений (писал выше). Если хотите получить точность, надо пользоваться (выбирать К) по ней. Если данных нет, я обычно даю развёртку с размерами для справок (исполнительные размеры только если размер можно задать только в развёрнутом виде - согласно ГОСТ), ибо работу и ответственность технолога на себя брать не хочу.

1 час назад, Jesse сказал:

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры.

Подозрительно точные (круглые). Похоже развёртка считалась вручную по средней линии безотносительно к оборудованию.

Изменено пользователем sloter
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Jesse сказал:

Вообще, весь сыр бор пошёл из-за того, что надо заменить пару явно косячных чертежей.

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры. 

На мой скромный взгляд, если основное это деталь, то на развёртке должны быть даны справочные размеры и/или помеченные как размеры для определённых вами условий расчёта такой развёртки, например, "** размеры развёртки рассчитанные по средней линии сгиба" или как-то так.

 

24 минуты назад, sloter сказал:

исполнительные размеры только если размер можно задать только в развёрнутом виде - согласно ГОСТ

Есть элементы и размеры которым на развёртке самое место, например, те же радиусы в приведённом чертеже на углах вполне себе выполняются на лазере при раскрое. А делать радиусы уже на согнутой детали вызывает вопросы, тогда уж фаски их хотя бы проще сделать, чем радиусы обтачивать.

 

В чертеже так же вызывает вопрос НАРУЖНЫЙ РАДИУС, потому как не понятно как его вообще выполнять и контролировать ведь гнётся обычно по внутреннему радиусу соответствующим инструментом, а внешний уж какой получится (может конечно у меня не правильное представление о гибке).

 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Kelny @sloter

Я думаю 160 и 114 справочными сделать и рассчитать их по таблице с использованием коэффициента К, а остальные оставить исп.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kelny сказал:

на развёртке должны быть даны справочные размеры и/или помеченные как размеры для определённых вами условий расчёта такой развёртки, например, "** размеры развёртки рассчитанные по средней линии сгиба" или как-то так.

Скорей более обще типа "**Размеры даны для коэффициента нейтрального  слоя (К) = ..." Как то раньше писал такое.

1 час назад, Kelny сказал:

например, те же радиусы в приведённом чертеже на углах вполне себе выполняются на лазере при раскрое. А делать радиусы уже на согнутой детали вызывает вопросы, тогда уж фаски их хотя бы проще сделать, чем радиусы обтачивать.

Как (где) образмеривать и как (в какой последовательности) изготавливать - это разные вопросы (первый - конструкторский, второй - технологический). Скругления можно\нужно оставить в развёртке (скорее в электронном контуре dxf), что бы их вырезали на ЧПУ (лазер, гидроабразив и т.д.). А вот образмерить (с конструкторской точки зрения) их надо на детали, ибо относятся они к детали, а не к развёртке (не участвуют в разворачиваемых поверхностях).

 

1 час назад, Jesse сказал:

Я думаю 160 и 114 справочными сделать и рассчитать их по таблице с использованием коэффициента К, а остальные оставить исп.

А чем 45,5 от них отличается? Он то же зависит от сгибов. Вот 11 может быть и исполнительным, ибо на чертеже он ни где не просматривается и не образмерен. И так, как он поставлен - от сгибов не зависит и при возможности должен быть поставлен на видах детали (согласно ГОСТ).

Изменено пользователем sloter
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как согнуть по данным линиям гиба, если материал упрётся сам в себя?

Развёртка округлена до целого числа. Размер 45,5 поставлен от балды, там 47+, в зависимости от радиуса гиба, иначе размер 11 уползёт. Короче чертёж для ознакомления, не гибочный ни разу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, sloter сказал:

... А вот образмерить (с конструкторской точки зрения) их надо на детали, ибо относятся они к детали, а не к развёртке (не участвуют в разворачиваемых поверхностях).

Верно. В развертке даю только габариты развертки для технолога, диаметры отверстий (не всегда) и расположение линий сгиба. Точность лазерного раскроя высока для гнутых деталей.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Jesse сказал:

а разворачивать готовую деталь то зачем ?

Чтобы получить развертку.

Проектируется готовая деталь как она должна быть. Потом по ней получается развертка. Или не получается. У кого как...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, DenTeh сказал:

А как согнуть по данным линиям гиба, если материал упрётся сам в себя?

Развёртка округлена до целого числа. Размер 45,5 поставлен от балды, там 47+, в зависимости от радиуса гиба, иначе размер 11 уползёт. Короче чертёж для ознакомления, не гибочный ни разу.

да там и с размером 69 прикол: на развёртке - это длина полки, а на согнутом состоянии поставлен размер 69, причём эта же полка явно меньше чем 69))..

у меня другой аналогичный чертёж вообще с приветом: в технических требованиях написано **размер обесп. инстр., а на чертеже ни одного размера с двумя звёздочками нет:biggrin:

Изменено пользователем Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Jesse сказал:

да там и с размером 69 прикол: на развёртке - это длина полки, а на согнутом состоянии поставлен размер 69, причём эта же полка явно меньше чем 69))..

у меня другой аналогичный чертёж вообще с приветом: в технических требованиях написано **размер обесп. инстр., а на чертеже ни одного размера с двумя звёздочками нет:biggrin:

Знакомый купил у одного хохла "чертежи с моделями" солида готового проекта багги, ну и ко мне, мол надо детали на лазере порезать, загнуть, токарку там замутить и т.д. Ну я то чего, давай, скидывай. Открываю архив, сразу шизею над помойкой не пойми каких аббревиатур. Чертежей нет, модели не открываются. Вместо чертежей скриншоты с экрана солида. Оригинал ниже для смеха. На, изучай, делай... А вы про звёздочки тут:biggrin:

 

59ef67546a47e_-2(5).thumb.jpg.b1d45295fd65132fe26ff746d2d92a7f.jpg

 

Железного коня то мы построили если чё, но я имел таких чертёжников в хвост и гриву:wallbash:

 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@DenTeh а вот нехрен у кого попало было покупать)))
я то сам с листовым металлом особо не работал, опыта нет.. Литых и штамповочных деталей полно, а нормального чертежа листового ни одного нет. Подглядеть некуда.

В общем, всем спасибо за подсказки.. будем разбираться дальше:beer:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • lem_on
      ну с дуру известно что сломать можно.
    • Viktor2004
      руку привязки так сломать легко
    • lem_on
      По моему вполне логично если станок вывалится в ошибку если рука не доехала до места. У меня так же если кулачки или деталь на пути, просто пихаеш ее до места и станок опять активен. Но нынешние пановья даже не могут написать модель станка.
    • Viktor2004
      Я согласен что скорее всего проблема механическая Но если логика прописана криво и возможно не предусмотрела остановку в промежуточном состоянии, разве не логично будет попробовать принудительно подав напряжение дернуть эту руку вверх-вниз? Возможно то что туда попало выпадет  
    • Guhl
      Если оставить за скобками вопрото том, что до м19 работает нормально, а после нет, то вы не считали сколько у него реально импульсов на оборот? с помощью стороннего плк, например  А если ориентацию м5 снимать, а не м20?
    • lem_on
      Что это за станок такой в котором сразу ладер ковырять надо, даже не смотря на возможность механической проблемы? Или профдеформация?
    • Viktor2004
      не сразу я понял в чем вопрос. Долго соображал что такое режим управления скоростью. При завершении ориентации PMC снимает сигнал G70.6 ? И если он после снятия сигнала продолжает удерживать шпиндель, при каких условиях эта ориентация все же снимается? После нажатия аварийного грибка или еще как?
    • Viktor2004
      Ладдер пришлите. Будем принудительно пробовать поднимать и опускать
    • streamdown
      Коллеги приветствую! IPS 8. Подскажите пожалуйста, кто какое серверное железо использует? Интересуют параметры при одновременной работе, ну например, 400 пользователей онлайн
    • gudstartup
      так он так и позиционируется по m19 pmc выдает g70.6 а чпу отвечает f45.7 но ориентацию и смещение в 4077 он отрабатывает нормально шпиндель встает ровно и смена происходит хорошо. вопрос почему после ввода команды управления скоростью он все еще продолжает контролировать число импульсов между нуль метками хотя в принципе уже должен отменить позиционный контроль и просто считать обороты по 0 метке как он это делает без М19? это все понятно но почему оно продолжает проверять это после завершения ориентации мне непонятно
×
×
  • Создать...