Перейти к публикации

Посоветуйте стационарную КИМ


Рекомендованные сообщения

Всем добрый день!

На нашем предприятии возникла необходимость в приобретении стационарной КИМ. Мы занимаемся изготовлением пресс-форм и штампов, и нам важно контролировать формообразующие поверхности пресс-форм, поверхности матриц, пуансонов.

Наибольшие габариты измеряемых деталей - 500х500 мм, необходимая точность измерений 0,01мм.

Ранее с такими машинами никогда не сталкивался, и знаю о них только теоретически.

Отправил запрос в несколько компаний, которые занимаются продажами КИМ, пока только пришли предложения от Лапик, Митутойо. Еще несколько компаний (Оптэк, Техноберинг) находятся в процессе подготовки коммерческих предложений.

Может, у кого-то есть опыт покупки таких машин, на что обращать внимание при покупке, при дальнейшей эксплуатации?

На просмотренных видео-роликах этих компаний все так красиво и идеально, а как на практике?

Не хотелось бы, чтобы так получилось, что предприятие купило машину, затратило на нее кучу денег, а потом все будут ходить вокруг нее и не знать, как к ней подойти и что с ней делать, чтобы хоть что-то измерить.

Заранее спасибо за любые советы и рекомендации по данной теме.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


  Здравствуйте!
 Весь вопрос в обучении.

 Если правильно и понятно Вас обучат, то работать начнёте через неделю.
 Своих обучал сам. Когда первый раз учился - то тольше начинал.
 
Всё зависит от поставщика в Россию.

Главное:

- ТО

- Сертификация в Ресстре СИ,

- Софт 
- Грамотная настройка по точности и поверка 
- ...

Итак:
Считается, что круче все Цайс (поставщик Оптэк)... Пусть считают. Только с сервисом всё пока не ясно... Стоимость и сроки сервиса в лучшие времена били у нах "самые" (внимание на кавычки)... По надёжности и точности - машина хорошая.

Вообще, в мире второй - ВЕНЦЕЛЬ. (wenzel-group.de) http://www.wenzel-group.ru/index.php
Обслуживание в Вашем регионе лучше, наверное, через Делкам-Урал, хотя, смотрите сами на все условия... (просто они ближе)

Далее идёт Деа (Гексагон) - поставщик Галика.

Митутойо - отличный бренд. Поставщик - Митутойо-рус, г. Москва.

Всех не буду перечислять... Элементная база Ренишоу у всех кроме Цайса и Деа-Гексагон!

Элементная база машин Венцель и Митутойо (как и многих других) - Это Ренишоу. Имеется в виду датичики и пр. для машины.

У Вас если крупная организация - то заниматься "самовывозом", как мелкие организации это делают не советую. НО они завозят и работают сами и ничего такого. Цена в Германии существенно ниже. Им это важно.

ТО - через год работы угловые коррекции точности "поплывут" - это не сильно важно если детали не большие и не для космоса - ракет делаете. Да и там можно вручную калиброваться (__!!! - для понимающих, как), но вобщем ,для этого и плановое ТО.

Мало-ли что случится с машиной, поэтому сервис - чуть ли не главное !!!

Бывают глюки от ошибок при работе. Слетают полностью все настройки софта. Их заово делать приходтся. Софт у машин такой.

Например измерятся что-то долго. А Вы решили отчёт подправить. И всё.................. Звонок сервиснику.



 

 

 

 


Всем добрый день!

На нашем предприятии возникла необходимость в приобретении стационарной КИМ. Мы занимаемся изготовлением пресс-форм и штампов, и нам важно контролировать формообразующие поверхности пресс-форм, поверхности матриц, пуансонов.

Наибольшие габариты измеряемых деталей - 500х500 мм, необходимая точность измерений 0,01мм.

Ранее с такими машинами никогда не сталкивался, и знаю о них только теоретически.

Отправил запрос в несколько компаний, которые занимаются продажами КИМ, пока только пришли предложения от Лапик, Митутойо. Еще несколько компаний (Оптэк, Техноберинг) находятся в процессе подготовки коммерческих предложений.

Может, у кого-то есть опыт покупки таких машин, на что обращать внимание при покупке, при дальнейшей эксплуатации?

На просмотренных видео-роликах этих компаний все так красиво и идеально, а как на практике?

Не хотелось бы, чтобы так получилось, что предприятие купило машину, затратило на нее кучу денег, а потом все будут ходить вокруг нее и не знать, как к ней подойти и что с ней делать, чтобы хоть что-то измерить.

Заранее спасибо за любые советы и рекомендации по данной теме.

Касательно того, что потратили кучу денег - а на станки тоже куча денег тратится и как потом ????

Точность 0.01 - это 10 мкм. Далее физика школьная. Расширение стали 11.5 мкм на метр длины на градус.
Т.е. кондиционер поставите над машиной и будете пытаться сдатьеё по точности хотя бы микрона на два и не получится сразу сдать. Эталоны будет "вести" от температурных деформаций. Кандёр-то дуть бут градусов 17, чтоб получить двадцать в помещении.

Проще: представьте себе деталь с пазом 200 мм. Представьте, что она холодная или горячая. А КИМ у Вас выдержана при 20 Цельсия. Далее деталь скукожится или раскукожится от воздуха в помещении, где КИМ. Снаужи примет "метрологически верную" температуру и т.д.  Теперь считаем: пять градусов разницы температур - это 11,5 мкм х на 0.2 м х 5 градусов = 11.5 микрон. 
Далее вклучаем в софте температурную коррекцию и получаем бред. Потому-что большие детали охлаждают часами и сутками с малым (!) перепадом температур.

 


Точность измерения на КИМ - это, как точность станка.
Никто её точно не скажет. Каждый оператор по своему на одинаковом станке отработает.

Вы знаете сколько имеет толщину отпечаток пальца? Это ВАЖНО.
А Вам будут спирт покупать для протирки деталей? Тряпочки дадут?

 

Вы вряд ли услышите о противрке щупов, точнее чистке с помощью спец-пластилина.

Долго можно рассказывать...


Точность по простым поверхностям при ручном измерении почти совпадает и работой в режиме ЧПУ.
Точность по криволинейным и наклонным вручную хуже. Необх их перемерять на ЧПУ.
Тут всё зависит от оператора. Если его научат в ЧПУ работать - Ваше счастье, это больше от его склада ума зависит, ну и от самого обучающего... 
 

Изменено пользователем bob-ilya
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем добрый день!

На нашем предприятии возникла необходимость в приобретении стационарной КИМ. Мы занимаемся изготовлением пресс-форм и штампов, и нам важно контролировать формообразующие поверхности пресс-форм, поверхности матриц, пуансонов.

Наибольшие габариты измеряемых деталей - 500х500 мм, необходимая точность измерений 0,01мм.

Ранее с такими машинами никогда не сталкивался, и знаю о них только теоретически.

Отправил запрос в несколько компаний, которые занимаются продажами КИМ, пока только пришли предложения от Лапик, Митутойо. Еще несколько компаний (Оптэк, Техноберинг) находятся в процессе подготовки коммерческих предложений.

Может, у кого-то есть опыт покупки таких машин, на что обращать внимание при покупке, при дальнейшей эксплуатации?

На просмотренных видео-роликах этих компаний все так красиво и идеально, а как на практике?

Не хотелось бы, чтобы так получилось, что предприятие купило машину, затратило на нее кучу денег, а потом все будут ходить вокруг нее и не знать, как к ней подойти и что с ней делать, чтобы хоть что-то измерить.

Заранее спасибо за любые советы и рекомендации по данной теме.

Вообще, сам бывал на очень разных заводах.

СОФТ - многие работают в ДМИСе - это почти коды.

Например, были машины старые советсткой поставки Цайс. Завод разбомбили - они на другом заводе теперь. Там девчонки всё выучили и работают. Много машин старых на Руси... Много софтов с англо-интерфейсом и работой в кодах. Это пугалка о том, что софт должен быть понятным.

В среде 3Д - не многие работают по-факту...

Кто привык в ДМИСе- плохо переучиваются на более простые.

Но если честно, ДМИС в чистом виде - это страшнее чем Ж-коды для станков.

Сам учился, на это ...

Софт Цайса - Каллипсо - всё может только в полной версии. А полная версия стоит  полных денег...

Ошибка при округлении полярных координат в радианах... Не рабоает с малыми угловым секторами окружностей, В базе нет бестфита поверхностей и пр.

 

Изменено пользователем bob-ilya
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё бывают КИМ, но   Р У Ч Н Ы Е .
Это значит совсем ручные. Могут быть с компом с 3Д и без него с "калькулятором".
Стоимость в разы ниже. Могут работать. Но по смыслу это, не то...
Вообще их применяют в буржуиндии, но в цехах. Так проще, чем конструктор их индикаторов и плиток городить...


голова REVO для КИМ вышла у Ренишоу. Круто, но вряд-ли для Вас имеет смысл. Это пятиосевая башка для КИМ. Весь мир ещё на трёхосевых работает.
Смысл её в ускорении работы, но...
Просто не советую рассматривать.

Это как пятиосевой станок купить туда, где по-смыслу нужен ручной или фрезерный с NC200.

На штампах оно (пятиосевая работа) Вам не потребуется.


На элементной базе Ренишоу у любого поставщика запрашивать:
SP25 с набором датчиков не менее, чем SM-25-1, SM25-2, SM25-3.

В переводе: , SM25-1 работа с высшей точностью, но вылет до 50 мм у щупа (короткий совсем),
   , SM25-2 - вылет больше - средний - наиболее используется,

   , SM25-3 - выдет до 200 примерно и более можно. 

 

Если в поставку машины включат датчик и щупы SM25-1, то Вы встанете, когда потребуется работать с вылетом щупа порядка 200 мм.

Изменено пользователем bob-ilya
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы тоже за ZEISS? Почему?

О! Предыдущее сообщение пропало (от того, кто написал про ZEISS)... :confused_1: 

Изменено пользователем Denis_V
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я как-раз сказал, что Цайс машина надёжная, хорошо сдаётся по точности, но ОБРАТИЛ ОСОБОЕ внимание на СЕРВИС !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Это важно. Его сроки и цены.

Чем себя выдляет Цайс отдругих ,кроме цены и стабильного качества машин?

Тем, что у них точность высокая.
Смотрим на точность, видим на некоторых машинах заявлена до 0,9 - 1.1 мкм.
И что? А другие пишут 1.3, 1,7 и хуже. 
Весь смысл здесь в методике поверки. У Цайса своя, у Митутойо своя, и т.д.
Если при сдаче машины Цайс и др. просто берут ОДИН ( ! ! ! ! внимание сюда) эталон и его промеряют максимум в трёх направлениях - X,Y,Z соответственно и говорят, что точность машины допустим 0,3 мкм. Митутойо тоже так.

А другие берут стандарт ИСО и говорят 1,7 мкм + L и т.д. Ответ-то прост. Там  беёртся другая методика поверки. Она заключается в обмере набора эталонов ( ! ! ! ! а не одного) различного размера под всеми возможными углами в пространстве (т.е. все наклоны и повороты) !!! 
 

При этом, учтите, что сплит-систем (не путать с кондиционерами воздуха) в России почти НЕТ и НЕ предвидится.

Т.е. выдержать температуру предельно тяжело. Кандёр дует холодным. Там нужны ограждения и прочее... Итого, машина сдаётся по такой методике дай Бог в полтора микрона (в зависимости от степени точности). При этом, отдельный эталон также измеятся с повторяемостью около 0,3... мкм.  

 

Далее, Вы смотрите Европейскую методику поверки - там по интерферометру лазерному высшего класса, а обмер эталона - это сложная трёхмерная поверхность на детали плюс отверстия под разными углами и т.п. И отклонения берутся по нему. И тогда все эт понты от Цайса отваливаются....

 


А когда подождёте сервис от офицалов пол-года, тогда как ? Правда есть и не только Оптэк сейчас.


Т.е. я реально не понмаю, в чём смысл считать машину более крутой от того, что они говорят, что она точнее. Другие по этой методике тоже покажут хорошую повторяемость (не путать с точностью в объёме).

А через годик все машинки имеют свойство давать отклонения по углам... 
Сколько денег с Вас тогда ? Может Вы и не будете ТО проводить, но так, для сравнения.

Оптэк в своё время выстроил систему хорошего сервиса, правда, за ещё более хорошие деньги. Сейчас она не имеет места быть.

 


Вообще, машину, как и станок, выбирают неприхотливую.

Вы не сможете сначала работать без ошибок, они будет. Будут удары, грязь, температуры в новогодние праздники. Как Швейцарские станки очень прихотливы, так и всяэта техника КИМ.

Коллега по работе раньше работал в организации с Цайсами. Ну обслуживали их там прилично, да...  Но потом посмотрел работу с другой машиной, понял, что проще, быстрее, дешевле, надёжнее.. (Хотя всякое бывало в разных городах видел.)
 

 

 


Вы тоже за ZEISS? Почему?

О! Предыдущее сообщение пропало (от того, кто написал про ZEISS)... :confused_1: 

 

Ну и ещё. ПРО СОФТ!
Вы ведь не с индикаторами будете работать а с софтом.

Т.е. возможности софта следует рассматривать. 

 

Сказал про Цайс-Каллипсо выше. Учтите, что у него модульный принцип, а не всё сразу...

Есть неитральные. Их недостаток - серсис - доступ к коррекции. Там всё сложнее !!!!


Смотрите. Зависит от уровня Ваших операторов. Легко можно многих всему найчить, но желание и усидчивость требуются от человека.

Если у них с комппютером "не-очень" - НЕ ТРАТЬТЕ ВРЕМЯ! Это Вам мой личный совет. Если человек не изучил сам Винду к этому возрасту при наличии возможности, то там будет сложнее (не то слово). Опыт показыват....

Изменено пользователем bob-ilya
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
СОФТ - многие работают в ДМИСе - это почти коды.
 

не подскажете в ДМИСе можно ли настрамвать отчет измерений согласно оформленным чертежам по ASME или ISO

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вообще, машину, как и станок, выбирают неприхотливую.

Да, пожалуй, нам нужна КИМ как раз из этих серий - надежных и неприхотливых. 

 

Но потом посмотрел работу с другой машиной, понял, что проще, быстрее, дешевле, надёжнее.. 

Можете подсказать, как называется эта другая машина? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. кондиционер поставите над машиной и будете пытаться сдать её по точности

Что это значит -  сдать машину по точности?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что это значит -  сдать машину по точности?

 

Значит провести поверку машины по эталонам в соотв с той или иной методикой поверки.

Сами методики были коротко перечислены выше...

1 - один эталон измеряется в одном  или нескольких напавлениях, (только вдоль оси машины - без наклонов)

2 - то-же плюс возможен ещё Болл-бар если это очень крутой Заказ. Вам его не привезут.

3 - Набор эталонов самой разной длины, но не меннее 500 мм (самый большой для самой малой машины). И более если на манину влезут, конечно... И это всё измеряется под всеми углами в пространстве...

4 - лазерный интерферометр

5 - хороший лазерный интерферометр

6 - очень хороший лазерный интерферометр в термостабильном помещении пр закрытой двери... И выдержке всего оборудования не менее суток при температуре 20 =\- 1 град.

7 - европейский новый стандарт на объёмную точность (в России не известен). Объёмный эталон ...

8 - сумма методов 7 и 3 ...

Вот так вкратце сдаётся машина по точности. Т.е. при замере всего набора эталонов во всех различных уголовых положениях их  в пространсве отклонения результатов измерений эталонов (всех и каждого в отдельности) не должны превышать заявленной точности машины.

  Но тут есть лазейка! Так вообще нереально сдать машину в цеху ....

  Что делать? Да ничего! Просто к погрешности касания (порядка 1...3 мкм у разных типов машин) прибавляется ещё  так называемая L\300, L\450 

  При температурных влияния помещения замерить набор эталонов  соблюденим точности порядка в 1 мкм - это очень сложно. Тм термокоррекция требуется программая. И расширение и охлажедие разных эталонов идёт с разной скоростью в одном наборе.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

не подскажете в ДМИСе можно ли настрамвать отчет измерений согласно оформленным чертежам по ASME или ISO

 

Вы про PC-DMIS ? Я в нём не работал. Есть и другие ДМИС-софты.

ДМИС - язык. Его используют многоие софты для выдачи кода машине ...

Сам софт это может делать если создатель постарался. Т.е. сама седа программирования или имеет базу допусков или нет.

У тех, у кого есть, встречено то, что вручнуюу указывается допуск из базы по ISO. 

Т.е. каждый раз забиваешь руками H7, K7  и т.д.

У меня таких мало - только отверстия, остальное координаыты и форма. Удобно, конечно и так.

Удобнее интерфейс, который даёт задавать допуски сразу на несколько подобных размеров. Т.е. когда сам величина допуска одинаковая у них.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы про PC-DMIS ?

 

да вопрос был про PC-DMIS с обшеобразовательной целью, никак не мог разобраться с представленными отчетами для проверки размерных цепочек, спасибо за ответ.

Изменено пользователем ak762
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Главное - люди. Обучите их обязательно (обычно курсы в коммерческих предложениях даже в цену включают). Лучше человека, который точно у вас останется работать, а не уйдет через год (и желательно не одного, на цене это почти не отразится). Лучше, что бы он до этого работал в какой либо измерительной программе. Желательно, что бы умел проектировать в СAD пакетах; возможно стоит даже обучить их этому перед обучением работе на КИМ (я про САD); не нужно тут быть специалистом, нужен минимум, принципы проектирования и измерения часто одни и те же, поможет понять суть алгоритма измерения, да иногда и мат.модели приходится адаптировать для измерений.

 

Я бы еще посоветовал щупов (наконечников) побольше купить. Мы у себя часто гнули их. По началу все их гнут (не обойтись без врезаний). Их конечно можно выпрямить, откалибровать и мерить дальше, но запас не помешает. У удлинителей с резьбой М2 можно при врезании погнуть резьбовой участок, который практически не возможно обратно выгнуть. Все это конечно всего лишь из собственно опыта, при более грубой работе с головкой TP6. С другими головками это будет менее актуально, но все равно рассчитывайте, сразу, что вы что то погнете.

 

PC-DMIS - очень неудобный софт (на мой взгяд). Худшее, из того,что в чем я работал, справедливости ради скажу, что работал я с немногими продуктами (power inspect, продукты geomagic). Правда и в PC-DMIS я работаю в старой версии 3.6. Но в новых я так понимаю существенно ничего не изменилось (надеюсь я ошибаюсь).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...

PC DMIS вполне не плох но глюки одолевают. Самая неплохая программа CALYPSO на мой взгляд, но крайне недружелюбная к пользователю. В ней надо очень долго учится. Возможностей очень много.

 

 

Есть неплохой софт QUINDOS там пакетов ну очень много. На любые задачи. Опять же с новыми версиями не работал по стабильности не знаю.

 

Опыт по стационаркам есть очень не плохой. Могу подсказать что лучше что хуже. А вообще первоначально оцените бюджет и номенклатуру измеряемых деталей. Вполне возможно спокойно подойдет DEA или COORD с сенсорикой от Renishaw. По цене итальянцы демократичны очень. Китай не советую - но опять же все решает бюджет. ZEISS - машины не плохие, по сервису были проблемы. Сейчас они отделились в отдельную юридическую организацию. Может по сервису вопросы решат. По качеству машины действительно неплохие. Очень неплохие. Если работать аккуратно и ставить подготовленный персонал - это будет совсем другой уровень.


Если надо будет больше информации то в лс. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...
Оптон Инжиниринг

Добрый день!

Оптон Инжиниринг - официальный дистрибьютор ZEISS, компания ОПТЭК более не занимается промышленной метрологией.

Вся сервисная команда осталась с нами.

Будем рады Вашему обращению за коммерческим предложением на КИМ ZEISS. Готовы ответить на все Ваши вопросы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 месяца спустя...

Добрый день коллеги,

Могу Вам сказать относительно независимое мнение, что само железо на данный момент у тройки лидеров на одном уровне. Но, как Вы правильно отметили главное - это сервис и обучение. Компания Мастер-Сервис (Санкт-Петербург) уже много лет оказывает сервис на высоком уровне. Софт Metrolog XG или X4 понятный и простой в обучении. Важнейшим вопросом является момент обучения. Я бы советовал Вам в первую очередь попросить провести демонстрацию на Вашем изделии, а потом уже принимал решение.

С Уважением

Павел 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...

Я бы советовал Вам в первую очередь попросить провести демонстрацию на Вашем изделии, а потом уже принимал решение.

 

Вот это правильно. В первую очередь демонстрацию. Начиная с подготовки. Подбора щуповой конфигурации. Создание базировки подхода стратегии снятия точек методом сканирования и методом набора по отдельным точкам - чтоб воочию увидеть разницу в скорости. Ну и разработкой программы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 месяца спустя...

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...