Перейти к публикации

Софт ЛОГОС - что за зверь? В наших краях не водится


Рекомендованные сообщения

Поскольку геморрой с созданием объёмной сетки на сложных телах продолжается и конца ему не видно, есть лайфхак, который работает чуть чаще.

Скрытый текст

 

Способ 0 - это не способ, а убогое признание, что генератор (как конкретный инструмент импортозамещения, как следствие) толком не работает:

- создать сетку в платных забугорных WB, Patran, Nastran, Abaqus etc., экспортировать в формат, который переварит препост. По факту, это не решение проблемы легальным способом, поскольку лицензий на эти софтины фирмам сегодня не купить. А кто купил бессрочные лицензии раньше, тому замещение вообще зачем?

 

Способ 1:

- создать объёмную сетку в бесплатных SALOME-Meca, GMSH, FreeCAD, LS-Prepost, OpenFOAM, импортировать в препост, в том числе через ряд конверсий. Кто понимает минимальный технический английский со словарём, тот уже разобрался. Кто не хочет использовать гуглтранслейт и моск, тот ноет что ничегонеполучаицца.

 

Способ 2, самый хитрожопый на текущий момент, поэтому нигде не описан:

- вариант 1) не самый хороший. Получить корректный замкнутый STL в любом CAD, затолкать в препост-прочность, затем "Инструменты -> Сетка -> Генерация объёмной сетки -> Генерация тетраэдральной сетки от поверхностной сетки". Проверить, заполнилось ли внутреннее пространство сетки элементами, использовать инструмент по Ctrl+F8. Затем удалять поверхностную сетку после создания объёмной. 

- вариант 2) лучше. Построить качественную замкнутую поверхностную сетку в SALOME-Meca, GMSH, FreeCAD, LS-Prepost, экспортировать в STL. Повторить вариант 1).

- вариант 3) почти идеальный, но работает не всегда. Импортировать в Аэрогидро-Препост геометрию, построить сетку поверхностную/объёмную, сохранить проект. В препост-прочность импортировать efr-сетку из подпапок проекта аэрогидро. При необходимости, повторить пункт 1). Способ плох тем, что Аэрогидро - отдельный платный модуль.

- вариант 4) разные комбинации вариантов 1-3 и способов 0 и 1.

 

Способ 3) самый спорный. Продолжать использовать только мэшер препоста. 

 

Наконец, кардинальный способ 4) посмотреть в сторону опенсорц. См. ремарку про гуглтранслейт и моск.

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 недели спустя...


Подробнее про вариант 3) создания объёмной сетки в  прочность на очень сложной для препоста геометрии. Способ крайне сложный и многоэтапный, что только подтверждает, что в прочности надо конкретно улучшать ситуацию с мэшером.

Скрытый текст

 

1 сначала в Препост Аэрогидро импортируется геометрия; сложная геометрия как правило подгружается с дефектами, поэтому для неё применяется п.2 ниже
- отчасти дефекты, особенно связанные со скруглениями, могут быть устранены варьированием точности и размерности в настройках при импорте геометрии, но это не панацея в общем случае, к тому же может очень значительно увеличивать время импорта
- геометрию предпочтительнее подгружать по одному телу, и сетку соответственно строить только для одного редактируемого выбранного тела, но в целом на результат не сильно влияет, если учитывать точность при импорте

 

2 открытая в текущий момент в рабочем поле геометрия лечится:
- для начала, геометрия осматривается визуально на дефекты
- затем подгружается окно "Диагностика геометрии" (на панели зелёный кубик с жёлтым треугольником с восклицательным знаком)
- в окне наиболее значимые пункты по степени важности - это открытые контуры, затем перекрытия
- т.е. сначала пытаемся автоматикой (ПКМ по элементу дерева -> Автоисправление)  убрать все проблемные открытые контуры, затем все перекрытия - часто этого достаточно
- если недостаточно:
- удаляются битые поверхности
- при необходимости кривые (в т.ч. на поверхностях) разбиваются инструментом "разбить ребро" - очень удобная фича (в LS-PREPOST тоже имеется)
- создаются прямые/кривые/дуги/скругления по точкам
- по кривым и прямым создаются новые поверхности
- поверхности в ряде случаев требуется пересоздать: "Режим редактирования поверхностей -> Пересоздать грань". особенно это касается скруглений, которые требуется пересоздавать заново по соседним граням чтобы получить коррекную форму скругления


3 геометрия сшивается (жёлтая кнопка с молнией "Построение топологии", затем опционально на панели "Выбрать область выделения-> Прямоугольник" и выделить всю деталь) сначала с точностью по умолчанию, если не получается - вручную поварьировать параметр в сторону увеличения абсолютной величины
- делать это нужно даже если окажется, что проблем в "Диагностике геометрии" нет, а все поверхности кажутся сшитыми и автоматика не подсвечивает красных контуров (см. ниже), при этом сшивать желательно с параметром точности, выставленным вручную, значение выбрать побольше
- если геометрия не сшита - визуально наблюдаются красные контуры на геометрии; если они остаются даже при варьировании параметра при сшивке до большой величины и даже после перезапуска и обновления окна инструмента "Диагностика геометрии" - требуется вернуться на п.2. при этом, желательно долечить геометрию в окне "диагностика геометрии" по всем пунктам дерева. скорее всего, потребуется заново удалить и создать битые или некачественные поверхности, а также пересоздать их соответствующим автоматическим инструментом 
- если и сейчас не удаётся добиться сшивки - используется последний довод - поверхности нарезаются инструментами разрезки граней (их несколько) и всё возвращается на п.2 


4 создаётся регион:
- в этом пункте можно поступить двояко, либо выбрать в дереве геометрию, ПКМ -> создать регион
- либо выбрать в дереве геометрию -> извлечь тесселяцию с флагом автосшивки, что создаст в дереве новую деталь (фактически, голый stl) - выбрать её и создать для неё регион
- для тесселяции включаем видимость сетки stl - на панели "Стиль отображения геометрии -> Закрашенный с рёбрами"
- при создании региона выбрать "Разбиение региона на границы -> НЕ РАЗБИВАТЬ", что часто избавляет от генерации элементов с нулевой площадью, обнаружить которые можно только постфактум на этапе создание объемной сетки, при этом возникает ошибка "Обнаружена граница 'id=...,' с нулевым количеством треугольников - объемная сетка не может быть построена
- для тесселяции надо убедиться, что все поверхностные элементы stl сшиты, т.е. все грани стыкуются корректно по узлам; если этого где-то не произошло - возвращаемся на п.2. или используем корректировку stl инструментами работы с поверхностной сеткой ("режим редактирования фасеточной геометрии") - это крайне нежелательно делать, т.к. не позволит не вылечит саму геометрию, соответственно, и сохранить её можно будет только битой


5 строится поверхностная сетка (довольно плотная):
- в ветке генераторов отмечается "поверхностная сетка" и "ТЕТРАЭДРАЛЬНАЯ СЕТКА" (это важно)
- для выбора размера сетки необходимо определиться с размером геометрии - включить "Вид -> Масштабная линейка", затем задать ориентировочный размер элемента в "Блок генераторов -> Базовый размер"
- на панели выбирается кнопка "плоская сетка с молнией" - запуск генератора поверхностной сетки
- если поверхностная сетка не построилась, что бывает, возвращаемся на п.2.
- если поверхностная сетка построилась - ЗАПУСКАЕТСЯ ГЕНЕРАТОР ОБЪЁМНОЙ СЕТКИ
- если объёмная сетка построилась - вся мегаопупея с гарантией ~ 99.99% завершится хорошо


6 если поверхностная сетка построилась, но не построилась объёмная:
- либо тесселированная поверхностная сетка экспортируется в stl (ПКМ по названию тесселированной детали -> Экспортировать геометрию -> stl)
- либо проект Аэрогидро сохраняется, открывается Препост Прочность, в нём импортируется поверхностная сетка из подпапок проекта аэрогидро (efr-сетка с названием *surface*), затем сохраняется в stl
- сохранённый stl-файл загружается КАК ГЕОМЕТРИЯ в НОВОМ проекте Аэрогидро, затем сетка перестраивается, т.е. повторяется п.4 и 5


7 строится объёмная сетка в Препост Прочность:
- открывается Препост Прочность, в нём импортируется поверхностная сетка из подпапок проекта аэрогидро (efr-сетка с названием *surface*) либо импортируется поверхностный stl
- "Инструменты -> Сетка -> Генерация объёмной сетки -> Генерация тетраэдральной сетки от поверхностной сетки". Проверить, заполнилось ли внутреннее пространство сетки элементами, использовать инструмент по Ctrl+F8. Затем удалять поверхностную сетку после создания объёмной.

 

Как итог, получается сетка из линейных тетраэдров. Для неё в свойствах подобласти соответственно выбрать "тетраэдр, 4 узл", иначе результат расчёта задачи будет мягко говоря неправильным.

 

Дополнительно в процессе как вспомогательный инструмент можно использовать LS-PREPOST, например для проверки корректности stl-сетки, но в общём случае это не обязательно. В LS-Prepost удобно визуально наблюдать, есть ли в сетки незакрытые контуры, но корректировать, закрывая контуры, бесполезно - препосты логоса объёмную сетку строить всё равно не захотят, ссылаясь на свои непонятные проблемы.
Также в LS-PREPOST удобно строить объёмную сетку из тетраэдров по качественной поверхностной сетки из п.6, при этом удобно быстро понижать количество элементов (метод 2 при создании тетрасетки) при довольно хорошем сохранении границ сетки, но не идеально всё же; затем сохранить в k-файл и открыть объёмную сетку в Препост Прочность.
Также в LS-PREPOST в ряде случаев удаётся долечить геометрию и сшить поверхности до солида, если это всё же не получается в Аэрогидро-Препост.
Ещё один лайфхак - битая stl-сетка импортируется в SALOME-Meca, близкие узлы сшиваются, линейная сетка заменяется на квадратичную, сохраняется в stl и загружается в ls-prepost - далее можно получить объёмную сетку из тетраэдров.

 

 

Ранее в сериале:

Скрытый текст
07.11.2023 в 08:34, AlexKaz сказал:

Поскольку геморрой с созданием объёмной сетки на сложных телах продолжается и конца ему не видно, есть лайфхак, который работает чуть чаще.

 

Способ 0 - это не способ, а убогое признание, что генератор (как конкретный инструмент импортозамещения, как следствие) толком не работает:

- создать сетку в платных забугорных WB, Patran, Nastran, Abaqus etc., экспортировать в формат, который переварит препост. По факту, это не решение проблемы легальным способом, поскольку лицензий на эти софтины фирмам сегодня не купить. А кто купил бессрочные лицензии раньше, тому замещение вообще зачем?

 

Способ 1:

- создать объёмную сетку в бесплатных SALOME-Meca, GMSH, FreeCAD, LS-Prepost, OpenFOAM, импортировать в препост, в том числе через ряд конверсий. Кто понимает минимальный технический английский со словарём, тот уже разобрался. Кто не хочет использовать гуглтранслейт и моск, тот ноет что ничегонеполучаицца.

 

Способ 2, самый хитрожопый на текущий момент, поэтому нигде не описан:

- вариант 1) не самый хороший. Получить корректный замкнутый STL в любом CAD, затолкать в препост-прочность, затем "Инструменты -> Сетка -> Генерация объёмной сетки -> Генерация тетраэдральной сетки от поверхностной сетки". Проверить, заполнилось ли внутреннее пространство сетки элементами, использовать инструмент по Ctrl+F8. Затем удалять поверхностную сетку после создания объёмной. 

- вариант 2) лучше. Построить качественную замкнутую поверхностную сетку в SALOME-Meca, GMSH, FreeCAD, LS-Prepost, экспортировать в STL. Повторить вариант 1).

- вариант 3) почти идеальный, но работает не всегда. Импортировать в Аэрогидро-Препост геометрию, построить сетку поверхностную/объёмную, сохранить проект. В препост-прочность импортировать efr-сетку из подпапок проекта аэрогидро. При необходимости, повторить пункт 1). Способ плох тем, что Аэрогидро - отдельный платный модуль.

- вариант 4) разные комбинации вариантов 1-3 и способов 0 и 1.

 

Способ 3) самый спорный. Продолжать использовать только мэшер препоста. 

 

Наконец, кардинальный способ 4) посмотреть в сторону опенсорц. См. ремарку про гуглтранслейт и моск.

Изменено 7 ноября пользователем AlexKa

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 года спустя...
UnPinned posts

 

6 часов назад, Diman_Wimbler сказал:

третий год к ряду делают презентации, стабильность

Стабильность делать презентации?  :rolleyes: Ну это такое себе достижение, школоту теперь обучают презентахам в школах...

6 часов назад, Diman_Wimbler сказал:

Ну, кстати, рфяц скоро покажет Логос прочность!

IMHO, лично мне по вкусу Code_Aster. Читаю сейчас документацию на английском и параллельно на французском и воочию вижу, что писали профессионалы для профессионалов, хотя и не без косяков. Но продукт можно допилить самостоятельно, но функционал уже превысил ANSYS Mechanical v11. А уж если денег докинуть - Вас на ручках будут носить.

Ну и просто интересно было, вот достал примеры 2000-х гг по штамповке с сайта Code_Aster, переделал чуть и просчитал на дохлом ноуте. Сможет такое ЛОГОС или к нему мейнфрейм закупать на пару с командой программистов?

 

Изменено пользователем AlexKaz
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20.08.2019 в 19:56, AlexKaz сказал:

Удалили, возвратим народное достояние.

212_8163_-CFD.pdf

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По состоянию на полтора года назад - первый коммерческий релиз должен был быть до конца 2019г.

По состоянию на 2 месяца назад - коммерческих резизов нет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Борман сказал:

По состоянию на полтора года назад - первый коммерческий релиз должен был быть до конца 2019г.

По состоянию на 2 месяца назад - коммерческих резизов нет.

Они уже давно продают свой продукт. Но расчеты на их супер компьютере.

На ноябрь 2019 года стоимость 3.5 лимона.

А вот под винды делать коммерческий продукт до уровня программ 2020 года они еще будут долго. Статика динамика и ....:biggrin:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Борман сказал:

По состоянию на полтора года назад - первый коммерческий релиз должен был быть до конца 2019г.

По состоянию на 2 месяца назад - коммерческих резизов нет.

А мне казалось они в 2018 году проводили презентацию Логос Аэро-гидро, и точно была презентация Логос Тепло... по мне норм стратегия, кто в РФ подобное делает?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, karachun сказал:

FlowVision

Они научились разрешать погран слой своими адаптивными сетками?? Или до сих пор результаты = красивые картинки?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Diman_Wimbler сказал:

Они научились разрешать погран слой своими адаптивными сетками?? Или до сих пор результаты = красивые картинки?

Разрешение пограничного слоя адаптивной сеткой можно было сделать еще лет 10 назад, если у вас был собственный суперкомпьютер.

Лет 6 назад в FlowVision вместе с ГосНИИАС и потом с ЦАГИ родили собственную реализацию низкорейнольдсовой модели турбулентности на базе k-E c байпасным переходом, с переходом в ламинарном отрыве с последующим присоединением и этот же подход можно пробовать использовать при свободном переходе. Чтобы ваш глаз радовал гладкий Y+, в вашем распоряжении пристеночная сетка.

Забыл добавить, что на картинках из FlowVision еще второй версии изделия в эксплуатации давно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, a_schelyaev сказал:

Лет 6 назад в FlowVision вместе с ГосНИИАС и потом с ЦАГИ родили собственную реализацию низкорейнольдсовой модели турбулентности на базе k-E c байпасным переходом, с переходом в ламинарном отрыве с последующим присоединением и этот же подход можно пробовать использовать при свободном переходе.

А на каких задачах верифицировали? 
 

 

 

Нашёл по Логосу тему в телеге, если кому интересно - https://t.me/mathengineening

 

Может у кого есть дистрибутив Логос, поделитесь?

Изменено пользователем Diman_Wimbler
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пластина, профиля, крылья. Все как у всех.

20.08.2019 в 18:42, soklakov сказал:

я видел той осенью презенташки логоса на конференции атомщиков в Сочи. и двух разработчиков. презентахи были новые, интерфейс не лс-препостовский. разработчики выглядели настоящими. но если строить теорию заговора, то наверняка я знать не могу.

Злые языки говорят, что к Логосу обычно предлагают купить генератор сетки от Star-CCM+

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Diman_Wimbler сказал:

тему в телеге, если кому интересно - https://t.me/mathengineening

Какую-то дичь проталкивают

Цитата

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) утвердило новые стандарты для компьютерного моделирования, разработанные РФЯЦ-ВНИИЭФ.
Новые национальные стандарты серии ГОСТ Р 57700 «Численное моделирование» разработаны в рамках технического комитета по стандартизации № 700 «Математическое моделирование и высокопроизводительные вычислительные технологии» (ТК 700) и вводятся в действие с 1 июня 2021 года.
Уникальная и не имеющая аналогов в мире серия национальных стандартов ГОСТ Р 57700, первые стандарты которой появились в 2017 году, объединяет уже более 20 документов по стандартизации и формирует систему нормативных технических требований для применения компьютерных моделей и виртуальных испытаний в процессе создания и обеспечения эксплуатации высокотехнологичных промышленных изделий.

Парни наметили очередное доилово, даже не вникал, первые же строки

Цитата

сертификация ПО КМ: Регламентированная процедура признания возможности использования ПО КМ в заявленной области/границах применения, завершающаяся выдачей сертификата.

Признавать конечно же будут избранные НЕО, не иначе.

 

И ещё что-то мелькало про "тысячи верификационных примеров". Интересно будет посмотреть на тысячи, если у самого ANSYS-а - несколько сотен, у CalculiX - сотни две-три, у LS-DYNA - десятки, а вот у Code_Aster - те самые тысячи.

10 минут назад, AlexKaz сказал:

Признавать конечно же будут избранные НЕО, не иначе.

Точнее, только крупные компании могут выделять ресурсы чтобы проводить тысячи бессмысленных тестов для каждой версии ПО. Что тут скажешь, поздравляю всех, через полгода в расчётах начнётся полнейшая шизофрения. Мозгов понять, что малым и средним предприятия глубоко фиолетовы бумажки от Росатома - конечно же не хватает, а крупняк работает по своим законам. Жадность фраера погубит.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто оставлю эту дичь здесь для истории. И это планирует сделать ГОСТом, а не ТУ.

Цитата

Перечень стандартов семейства стандартов ГОСТ Р 57700.ХХ

 

 Сертификация программного обеспечения:

– ГОСТ Р 57700.1 Числ. моделирование для разработки и сдачи в эксплуатацию высокотехнологичных промышленных изделий. Сертификация программного обеспечения. Требования;

– ГОСТ Р 57700.2 Числ. моделирование для разработки и сдачи в эксплуатацию высокотехнологичных промышленных изделий. Сертификация программного обеспечения. Общие положения;

 

 Термины и определения:

– ГОСТ Р 57700.3 Числ. моделирование динамических рабочих процессов в социотехнических системах. Термины и определения;

– ГОСТ Р 57700.4 Числ. моделирование физ. процессов. Термины и определения в областях механики сплошных сред: гидромеханика, газовая динамика;

– ГОСТ Р 57700.5 Числ. моделирование физ. процессов. Термины и определения в области механики течений в пористых средах;

– ГОСТ Р 57700.6 Числ. моделирование физ. процессов. Термины и определения в области бессеточных методов численного моделирования;

– ГОСТ Р 57700.7 Числ. моделирование физ. процессов. Процессы ударного взаимодействия. Термины и определения;

 

 Верификация программного обеспечения компьютерного моделирования:

– ГОСТ Р 57700.8 Числ. моделирование физ. процессов. Численное моделирование дозвуковых течений вязких жидкостей и газов. Верификация ПО;

– ГОСТ Р 57700.9 Числ. моделирование физ. процессов. Численное моделирование ламинарных течений вязких жидкостей и газов. Верификация ПО;

– ГОСТ Р 57700.10 Числ. моделирование физ. процессов. Определение напряженно-деформированного состояния. Верификация и валидация численных моделей сложных элементов конструкций в упругой области;

– ГОСТ Р 57700.11 Числ. моделирование физ. процессов. Процессы ударного взаимодействия. Верификация и валидация численных моделей низкоскоростных ударов и внедрений. Требования;

– ГОСТ Р 57700.12 Числ. моделирование физ. процессов. Численное моделирование сверхзвуковых течений невязких газов. Верификация ПО;

– ГОСТ Р 57700.13 Числ. моделирование физ. процессов. Численное моделирование многофазной фильтрации. Верификация ПО;

– ГОСТ Р 57700.14 Числ. моделирование физ. процессов. Верификация получаемых сеточными методами числ. решений задач механики сплошной среды;

 

 Валидация программного обеспечения компьютерного моделирования:

– ГОСТ Р 57700.10 Числ. моделирование физ. процессов. Определение напряженно-деформированного состояния. Верификация и валидация численных моделей сложных элементов конструкций в упругой области;

– ГОСТ Р 57700.15 Числ. моделирование физ. процессов. Численное моделирование ламинарных течений вязких жидкостей и газов. Валидация ПО;

– ГОСТ Р 57700.16 Числ. моделирование физ. процессов. Процессы ударного взаимодействия. Верификация и валидация численных моделей высокоскоростных ударов и внедрений. Общие требования;

– ГОСТ Р 57700.17 Числ. моделирование физ. процессов. Численное моделирование дозвуковых течений вязких жидкостей и газов. Валидация ПО.

 

Судя по названиям в этих документах нет ни слова о пластичности и больших деформациях. Т.е. осиляторы её с большой вероятностью банально не осилили, ну и вывод - кому эта поделка нужна? Прому нужна пластика, Deform, QForm, LS-Dyna, литьё и т.д., с чем Росатом дела не имеет и не имел. А в упругости считать трубы - этого недостаточно для жизни.

Отсюда http://opzt.ru/wp-content/uploads/2019/09/12.-Prezentatsiya-SHevchenko-D.V..pdf

Цитата

– В какой сертификационный орган обращаться?

– Кто будет выдавать аккредитацию испытательным лаборатория?

– Где брать экспериментальные данные и эталонные результаты, полученные по другим сертифицированным версиям ПО КМ данного типа или содержащимися в утвержденных документах по стандартизации, предусмотренных законодательством Российской Федерации

 

Изменено пользователем AlexKaz
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и ещё навалом много чего, чего мкэшные моделеры не понимают, отлично чувак отписался. Опять же прикрепляю для истории.

 

12.-Prezentatsiya-SHevchenko-D.V..pdf

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, AlexKaz сказал:

И это планирует сделать ГОСТом, а не ТУ

Самое прикольное, ГОСТы за рубежом никому никуда не впёрлись. Эта чисто местечковая движуха. И если раньше оно реально помогало в работе, то теперь чёт есть сомнения, особенно при таких интересных пассажах в области метрологии.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AlexKaz сказал:

Столько слов было сказано и в итоге

Цитата

Выполнение расчетов в процессе проектирования является добровольной процедурой, выполняемой производителями подвижного состава с целью снижения числа итераций модификации опытного образца и экспериментальных исследований. Основным методом подтверждения безопасности являются испытания, что связано с недостаточностью сведений о реальной нагруженности конструкции в испытаниях и эксплуатации.

 :biggrin:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, AlexKaz сказал:

Просто оставлю эту дичь здесь для истории. И это планирует сделать ГОСТом, а не ТУ.

Эти все госты - седьмая вода на киселе по отношению к расчетам. Толку от них только дать определение, что такое валидация, что такое верификация.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, статист сказал:

Толку от них только дать определение, что такое валидация, что такое верификация.

Уже дано в сотнях учебников, и все равно каждый трактует по своему. Вечная борьба верификации и валидации 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...