Jump to content

А какая самая продвинутая и удобная САПР для трассировки проводов, жгутов, кабелей? Посоветуйте! И обоснуйте!


Recommended Posts

Андреев Виктор Александров
6 часов назад, Di-mann сказал:

Вопрос не про заложенный функционал, а максимальную автоматизацию процесса, когда элементы с 3D модели Блоки и компаненты) имеют параметризированную электросхему с точками контактов согласно Э3.

В результате соединительные жгуты формируются сами от точки до точки их необходимо лишь "уложить" по корпусу.

Максимальная автоматизация осуществлялась при опытной эксплуатации САПР-РК путем формирования пакетов типовых процедур  обработки информации  перед передачей заказчику САПР-РК.

Link to post
Share on other sites


Андреев Виктор Александров

Первые САПР-РК решали задачу построения минимального остовного дерева на графе, при трассировке маршрута прокладки кабеля,  но  никакого решения  задачи формирования способа установки оборудования не  делали.

Да, прорабатывались во ВНИИПЭМ (Москва)  задачи автоматизированного выполнения  ППР (Проекта производства работ по установке оборудования), но эти работы были, как я помню, выполнены частично. Эта разработка носила название АСУ "Трест".

1 час назад, Вне зоны доступа сказал:

@Андреев Виктор Александров Вы реально считаете, что разработка 40-ка летней давности сейчас хоть сколько то актуальна и хоть кем-то будет востребована?:boredom:

Да. В ней участвовали лучшие специалисты проектировщики и конструкторы СССР и было просмотрено алгоритмическое сопряжение действий  проектировщика и конструктора в максимальном объеме человеко-машинного интерфейса. Сейчас этих специалистов  нет. Рейдеры 90-х их тысячами разогнали.

https://www.proektant.org/index.php?topic=1608.0

Техническая документация в те времена оформлялась по Гостам и, что - то может сохранилось в архивах.

Edited by Андреев Виктор Александров
Link to post
Share on other sites
zerganalizer
20 часов назад, Di-mann сказал:

Вопрос не про заложенный функционал, а максимальную автоматизацию процесса, когда элементы с 3D модели Блоки и компаненты) имеют параметризированную электросхему с точками контактов согласно Э3.

В результате соединительные жгуты формируются сами от точки до точки их необходимо лишь "уложить" по корпусу.

Вообще большинство отраслей проектирования сильна именно параметрическими библиотеками компонентов, моделировать все ручками - упаришься, а делать библиотеки самому не везде легко и за это проектировщику не заплатят, даже если он программист и все сам сумеет.

Link to post
Share on other sites
Di-mann
1 час назад, zerganalizer сказал:

сильна именно параметрическими библиотеками компонентов

Поэтому открываем например https://www.phoenixcontact.com/online/portal/ru/?uri=pxc-oc-itemdetail:pid=2905577&library=ruru&pcck=P-13-15-01-01&tab=1&selectedCategory=ALL

В перечне файлов загрузок нет ни Екуб, ни Еплан, ни тем более файлов солидвёркса или компаса.

А назначать "дыркам" в 3D модели номера контактов 68628_2000_int_04.jpg.ca56ac76a069c19971906472925ba9f4.jpg согласно схемы :k0510:

И это не самый сложный элемент...

А когда проекты комплектуются по желанию заказчика и применяемая номенклатура десятки тысяч наименований...

ИМХО Системы проектирования жгутов пока МЕРТВЫ....

Link to post
Share on other sites
Андреев Виктор Александров
1 час назад, Di-mann сказал:

Поэтому открываем например https://www.phoenixcontact.com/online/portal/ru/?uri=pxc-oc-itemdetail:pid=2905577&library=ruru&pcck=P-13-15-01-01&tab=1&selectedCategory=ALL

В перечне файлов загрузок нет ни Екуб, ни Еплан, ни тем более файлов солидвёркса или компаса.

А назначать "дыркам" в 3D модели номера контактов 68628_2000_int_04.jpg.ca56ac76a069c19971906472925ba9f4.jpg согласно схемы :k0510:

И это не самый сложный элемент...

А когда проекты комплектуются по желанию заказчика и применяемая номенклатура десятки тысяч наименований...

ИМХО Системы проектирования жгутов пока МЕРТВЫ....

Нет, в системе формирования жгутов есть геометрическая часть, и , так называемые таблицы подключения.

Все это опробовано при реальном проектировании радиостанции. В проекте было,если не изменяет моя память, порядка пары тысяч кабелей, время счета порядка 10 мин. процессорного времени.

Link to post
Share on other sites
Di-mann
3 минуты назад, Андреев Виктор Александров сказал:

и , так называемые таблицы подключения.

Это есть давно в самом элементарном схемэйдже.

Тема подразумевает 3D трассировку по 3D модели с привязкой к точкам контактов согласно схемы 3D моделей компонентов.

Т.е. полная корреляция 3D модели со Э3 схемой.

Соответственно 3D модель каждого команента должна иметь не только геометрические но и электрические параметры. Т.е. что данный винтик или данное отверстие не просто винтик или отверстие а контакт XT4.12(к примеру). и тогда расположив элементы и соединив все 3D точки схемы проводами определённого сечения и марки получаем соединения, которые потом раскладываем по изгибам корпуса. И после этого получаем из модели чертёж укладки жгута....

Link to post
Share on other sites
Андреев Виктор Александров
10 минут назад, Di-mann сказал:

Это есть давно в самом элементарном схемэйдже.

Тема подразумевает 3D трассировку по 3D модели с привязкой к точкам контактов согласно схемы 3D моделей компонентов.

Т.е. полная корреляция 3D модели со Э3 схемой.

Соответственно 3D модель каждого команента должна иметь не только геометрические но и электрические параметры. Т.е. что данный винтик или данное отверстие не просто винтик или отверстие а контакт XT4.12(к примеру). и тогда расположив элементы и соединив все 3D точки схемы проводами определённого сечения и марки получаем соединения, которые потом раскладываем по изгибам корпуса. И после этого получаем из модели чертёж укладки жгута....

При указании маршрута методом трасс, чертеж жгута не исполняется в графической форме, только в табличной. Этого оказывается достаточно. Более того, при исполнении ППР  по этому описанию подбирается оснастка для протяжки жгута.

Link to post
Share on other sites
Di-mann
1 час назад, Андреев Виктор Александров сказал:

При указании маршрута методом трасс, чертеж жгута не исполняется в графической форме, только в табличной. Этого оказывается достаточно. Более того, при исполнении ППР  по этому описанию подбирается оснастка для протяжки жгута.

Но это не имеет отношения системе автоматического проектирования... Вопрос не про создание жгутов дедовским способом, а про САПР. 

Link to post
Share on other sites
Андреев Виктор Александров
3 часа назад, Di-mann сказал:

Но это не имеет отношения системе автоматического проектирования... Вопрос не про создание жгутов дедовским способом, а про САПР. 

Ошибаетесь. Все базировалось на альбомах ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТа и описании маршрута методом трасс.

Т.е. перечнем отрезком прямых (трасс) по которым проходит кабель.

При раскладке кабелей "в навал" на лотках, выделялись кабели с одинаковым перечнем трасс. Из них формировали пакеты (жгуты). Их протягивали одновременно. А вот "хвосты" кабелей монтировали по альбомам ТЯЖПРОМа индивидуально. Тогда не было компьютерной графики и выбор способа подключения кабеля определяли флажками на диалоговом экране разработанным  ВНИИПЭМ,

Link to post
Share on other sites
Di-mann
46 минут назад, Андреев Виктор Александров сказал:

Тогда не было компьютерной графики и выбор способа подключения кабеля определяли флажками на диалоговом экране разработанным  ВНИИПЭМ,

:prankster2:

Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...
В 01.11.2015 в 21:53, Сашка Юдабэп сказал:

Что требуется от программы?

Первое (и самое главное) что требуется (в идеале) ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕСКАЯ генерация полного комплекта КД (в полном соответствии с ГОСТ) (из 3D-модели)  на провода, жгуты и кабеля.

 

Т.е. откуда и куда идёт, длина провода, марка провода, вес провода и т.п.

 

Т.е. чтобы я нарисовал принципиалку (или Э4) и разместил в 3D все контакторы, реле, клеммы и т.п...

 

И указал точки, через которые должны проходить цепи.

 

А далее програ должна в автомате оттрассировать в 3D все провода, жгуты и кабеля.

 

При этом чтобы я мог вмешаться в процесс и подкорректировать путь прокладки цепи.

 

Нагуглил компас "жгуты и кабеля 3D", Solidworks Electrik, Крео параметрикс, Автокад инвернотор  и ещё более 400 САПР. Которые якобы умеют трассировать в 3D провода и генерить таблицы.

 

А какую выбрать не знаю.

 

Помогите

 

Просто есть проект. Там несколько сотен тысяч кабелей общей длинной примерно 1 млн км.

 

 

И несколько миллионов цепей

 

И нужно выпустить кабельные журналы и таблицы соединений на всю эту хрень за пару недель. И тогда мне заплатят 100 млн евро.

 

Ясно что без автоматизации я не справляюсь.

 

Посоветуйте САПР

 

Помогите доказать начальству, что программы руляд.

 

Что одна умная программа может заменить несколько сотен тысяч инженеров

 

Link to post
Share on other sites

Здравствуйте!Могу вам сказать по поводу того, с чем сам работаю. Занимаюсь внедрением проекта по созданию жгута в 3D (бытовая техника). Работаем в системе програм Creo Schematics 4.0 (создание схем, передача данных+ таблица соединений + можно получать перечень (кастомизация))+ Creo Cabling (как модуль Creo Parametric 4.0) (создание структуры кабельной сборки + добавление разъемов+ создание трассы+ распрепление жгута и укладка на плоскость + создание чертежа жгута с таблицами (длины, контакты и т.д)) + Windchill 10.2 (PDM\PLM система, получение спецификации, делаем перечень). Процесс начинается с создания схемы (к примеру Э3, Э0), какие минусы: 1. таблица проводов на самой схеме не по ГОСТ (если по ГОСТ отдельная кастомизация ПО); 2. создание общей схемы с исполнениями (-01, -02 и т.д.) корректно невозможна (всилу принципа корректной передачи данных); 3. есть другие, но там уже по мелочам; Дальше у вас пошла фантастика : указал точки, и программа оттрасирует... Такого нет нигде: нужно сначала сеть создать, потом создать (или передать из 2D провода) и их пустить по сети. Корректировка трассы возможна и необходима даже. Там еще надо определиться с терминологией : если у вас конечное изделие жгут, это одно, если кабеля, провода - другое.

Link to post
Share on other sites
zerganalizer
В 03.09.2019 в 20:17, Вне зоны доступа сказал:

@crash222 Вот в САПР печатных плат есть автоматический трассировщик (про качество его работы можно долго спорить - и тем не менее. Он есть), который автоматически проводит "дороги"

 

Есть ли что-то подобное для автоматической трассировки кабелей, проводов и жгутов в 3D?

Есть. В катии например. Но библиотеки компонентов если есть - то забугорные.

Link to post
Share on other sites
zerganalizer
В 07.09.2019 в 15:40, Вне зоны доступа сказал:

Это которая от даз аулт системс?

Старшая сестра солид вёркс?

ага. Покупать разоритесь...

Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...
В 06.09.2019 в 08:54, zerganalizer сказал:

Есть. В катии например. Но библиотеки компонентов если есть - то забугорные.

В NX есть свой модуль маршрутизации. У нас с ним работают.

А для полноценного эффекта на одной из демонстраций мне понравилось NX+Capital - довольно неплохо выглядело в плане прямо интеграции.

Но эти два продукта и стоят хорошо.

В 09.09.2019 в 12:42, zerganalizer сказал:

ага. Покупать разоритесь...

потому многие вынуждены работать в компасе и нанокаде )) если кончились деньги - кульман,компас,нанокад. зато импортозамещение

 

есть такая поговорка- это не софт такой дорогой,это мы такие бедные(с)

  • Нравится 2
Link to post
Share on other sites
В 09.09.2019 в 20:48, Вне зоны доступа сказал:

Ну зачем сразу покупать. Есть и другие методы :5a33a36b1dd89_3DSmiles(225):

Если V6 то она вроде работает только с базой данной, так называемая "безфайловая концепция"

Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, lexx174 сказал:

есть такая поговорка- это не софт такой дорогой,это мы такие бедные(с)

Плюс миллиард.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, NGM сказал:

Плюс миллиард.

Нынче на повестке дня - развитие за счет минус миллиард. В российских реалиях никто не хочет вкладывать,инвестировать средства, т.к рассуждают по простому принципу - большие деньги за какие-то программки, можно найти что-то дешевое(не смотря на то что скудное ил кривое) - будут брать это.

 

Можно на примере медицины это наблюдать - сейчас массово заменяют многие западные(европа,сша)препараты на отечественные аналоги - да, дешевле, но зачастую они намного хуже, не каждый дешевый аналог какого-то препарата действительно не уступают по эффективности западным. Но наверху главное отрапортовать для галочки - что мы ушли от импортозависимости, а качество дело последнее

Link to post
Share on other sites
Только что, Вне зоны доступа сказал:

У нас запретили юсать все импортные САПР. Типа "ответные санкции".

И на чём хочешь на том и проектируй. Хоть к кульману вставай :hunter:

К примеру, Solid и AutoCAD официально запрещены

Ну вот. По ходу нашего полку прибыло ВЗД придётся  с Компасом работать. @Di-mann  будет очень рад видеть Вас среди своих коллег.

Link to post
Share on other sites
Di-mann
1 час назад, Вне зоны доступа сказал:

У нас запретили юсать все импортные САПР. 

В твоём случае, пофиг. Тыж все равно работаешь только здесь. Так тебе и интернетэксплоурел пойдёт. Не в яндекс браузер же ты юзаешь. 

Link to post
Share on other sites
11 час назад, Вне зоны доступа сказал:

У нас запретили юсать все импортные САПР. Типа "ответные санкции".

И на чём хочешь на том и проектируй. Хоть к кульману вставай :hunter:

К примеру, Solid и AutoCAD официально запрещены

У вас это в шарашке или большой завод? Если на выходе должна быть строго бумажная КД - тогда без разницы что там запретили. А если нужен все-таки макет,3D в производстве - тут уже так просто не запретишь

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Вне зоны доступа сказал:

@lexx174 У нас производство работает по бумажной конструкторской документации

тогда кульман ваше все. не надо тратиться на софт,лицензии,поддержку,и даже на электричестве сэкономите. Намекните это вашим экономистам

Link to post
Share on other sites
zerganalizer
В 07.10.2019 в 20:59, Вне зоны доступа сказал:

У нас запретили юсать все импортные САПР. Типа "ответные санкции".

Ваш ответ Чемберлену лучше выглядит так: "пиратим, пиратили и будем пиратить. Будем бесплатно вас обгонять ваши же оружием!"

В 07.10.2019 в 20:59, Вне зоны доступа сказал:

И на чём хочешь на том и проектируй. Хоть к кульману вставай :hunter:

Зачем же на своих собственных яйцах плясать???

Edited by zerganalizer
Link to post
Share on other sites
  • 2 months later...
Андреев Виктор Александров

Мы с этим столкнулись  еще в 60-х. Оказалось, что наши кабели и сети весьма ненадежны. Соответственно были разработаны Правила Устройства Электроустановок (ПУЭ). Касательно кабельной сети было принято разделение сетей, которое делало потоки кабелей мало  теплоемкими. Соответственно, зарубежные системы проектирования не подходили. Более того оперативная память тех компьютеров была не более 1 мгбт. А внешние носители - 30 мгбт.

И ничего - нашли алгоритмическое сопряжение проектировщика и компьютера. Но автоматическое выполнение проектов реальных объектов на сотни тысяч кабелей, по разным причинам, оказалось невозможным. Но сделали. Эта САПР потребовала 

примерно 500 -1000 человеко лет трудозатрат и работы нескольких московских институтов. Также была проблема подбора исполнителей высокой квалификации.

При построении технологии изготовления САПР использовались штатовские наработки.

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
Андреев Виктор Александров

Уточню о трудозатратах. Программирование САПР-РК  заняло примерно 1-2 человекогода. А затем коллектив из нескольких десятков инженеров, готовил тестовые примеры и проверял все программные  решения. Сложность была в том, что программный  комплекс решал конструктивные и проектные задачи автоматические и их надо было их испытать все без  исключения. При всех комбинациях проектных заданий. По каждому классу объектов. Все проверялось и корректировалось.

Надо учитывать высокую ответственность конструктора и проектировщика. Вспомним Чернобыль.

Edited by Андреев Виктор Александров
Link to post
Share on other sites
  • 1 year later...
givigudze

Ну смотря что необходимо проектировать. Идеальных систем нет. Отечественные системы всегда будут блистать какой-нибудь незначащей изюминкой и страдать несистемным подходом.  Зарубежные системы не будут адаптироваться к ГОСТ, но зато будут системны.

В ракетах довольно сложная разводка. Но разводка в атомном ледоколе еще больше. А разводка электросетей города или области еще больше. А разводка всей ГОЭЛРО - еще больше. Навряд ли есть системы в которых можно всё.  

Придется идти трудным путем проб и ошибок.  Опять же уровень автоматизации подбавит проблем, всегда будет хотется что-то автоматизировать.

Link to post
Share on other sites
Андреев Виктор Александров

В 70-80 годы был отработан человеко-машинный диалоговый интерфейс силами ведущих специалистов нескольких отраслей. Все уже решено - за  час за терминалом   тогдашней ЭВМ (IBM 370) делалась месячная проектная работа. Этот проект радиостанции  пошел в реальное строительство. Чему я был свидетель. Разработка системы проектирования электрооборудования передана в межотраслевой фонд алгоритмов и программ.

  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
14.09.2021 в 10:21, Андреев Виктор Александров сказал:

В 70-80 годы был отработан человеко-машинный диалоговый интерфейс силами ведущих специалистов нескольких отраслей. Все уже решено - за  час за терминалом   тогдашней ЭВМ (IBM 370) делалась месячная проектная работа. Этот проект радиостанции  пошел в реальное строительство. Чему я был свидетель. Разработка системы проектирования электрооборудования передана в межотраслевой фонд алгоритмов и программ.

А в каком виде программа выдавала результат? Что было основным результатом работы программы?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...