Jump to content

А какая самая продвинутая и удобная САПР для трассировки проводов, жгутов, кабелей? Посоветуйте! И обоснуйте!


Recommended Posts

Сашка Юдабэп

Что требуется от программы?

Первое (и самое главное) что требуется (в идеале) ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕСКАЯ генерация полного комплекта КД (в полном соответствии с ГОСТ) (из 3D-модели)  на провода, жгуты и кабеля.

 

Т.е. откуда и куда идёт, длина провода, марка провода, вес провода и т.п.

 

Т.е. чтобы я нарисовал принципиалку (или Э4) и разместил в 3D все контакторы, реле, клеммы и т.п...

 

И указал точки, через которые должны проходить цепи.

 

А далее програ должна в автомате оттрассировать в 3D все провода, жгуты и кабеля.

 

При этом чтобы я мог вмешаться в процесс и подкорректировать путь прокладки цепи.

 

Нагуглил компас "жгуты и кабеля 3D", Solidworks Electrik, Крео параметрикс, Автокад инвернотор  и ещё более 400 САПР. Которые якобы умеют трассировать в 3D провода и генерить таблицы.

 

А какую выбрать не знаю.

 

Помогите


Просто есть проект. Там несколько сотен тысяч кабелей общей длинной примерно 1 млн км.

 

И несколько миллионов цепей

 

И нужно выпустить кабельные журналы и таблицы соединений на всю эту хрень за пару недель. И тогда мне заплатят 100 млн евро.

 

Ясно что без автоматизации я не справляюсь.

 

Посоветуйте САПР


Помогите доказать начальству, что программы руляд.

Что одна умная программа может заменить несколько сотен тысяч инженеров

  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites


Сашка Юдабэп
ГОЭЛРО?

Ну типа того.

40 лет люди кабеля прокидывали не документируя.

Накопилось уже под млн км кабелей нигде не задокументированных

Link to post
Share on other sites
Сашка Юдабэп

Ну так что?

Кто какой САПР для 3D моделирования кабелей, проводов, жгутов пользовался?

Поделитесь впечатлениями.

А то не знаю какую выбрать


Мне кажется что солид, автокад и прочие "механические" 3D САПР наверное но очень подходят для моделирования проводного монтажа. Так как они (эти САПР) изначально проектировались чиста для "железок", которые не гнутся, не тянутся как резинки и не перекручиваются как провода.

 

Наверное нужно искать САПР ИЗНАЧАЛАЬНО создававшуюся для моделирования таких тел, как гибкие скрученные провода.

 

А такие есть?

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Работаю в авиации. 

Для электрики используем ElectriCS Pro  В нём рисуем схемы Э3. Далее генерим таблицу соединений и передаем в 3Д. (в Unigraphics т.к. она для нас дефакто). Обратно передаем длины и создаем документацию.

Вкратце как-то так. Смотрели и Е3  Она нас не устроила. Очень много гемороя особенно на начальном этапе работы. 

ЕlectriCS Российская разработка и что то доработать под ваши нужды это не проблема. У нас так было уже. 

И если у вас действительно там несколько сотен тысяч кабелей то не каждая 3Д про потянет. 

NX и Catia потянут А вот с остальными сказать сложно. 

Link to post
Share on other sites

Под носом-же  лежит. Тут На каждой странице - справа. Регистрируйтесь может и успеете вопросы свои задать.   Событие: Проектир-ие электрич. кабелей и жгутов в SolidEdge

Кем добавлено CADIS, 10 Ноя 2015

 

http://cccp3d.ru/calendar/event/7-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80-%D0%B8%D0%B5-%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87-%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9-%D0%B8-%D0%B6%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-solidedge/

 

Уважаемые коллеги!

 

Приглашаем Вас на вебинар «Проектирование электрических кабелей и жгутов в Solid Edge®».

 

Вебинар пройдёт в этот четверг, 12 ноября в 14:00

 

Пожалуйста, зарегистрируйтесь для получения записи вебинара.

 

 

Edited by FSA-FSA
Link to post
Share on other sites
И если у вас действительно там несколько сотен тысяч кабелей то не каждая 3Д про потянет.  NX и Catia потянут А вот с остальными сказать сложно. 

И какая здесь связь? Вы хотите сказать, что при одном и том же железе САПР среднего уровня не сделает трассировку? Сами проверяли?

Link to post
Share on other sites
И какая здесь связь? Вы хотите сказать, что при одном и том же железе САПР среднего уровня не сделает трассировку? Сами проверяли?

 Сотни тысяч кабелей Это сотни тысяч 3Д моделей А проводов и еще поболее. Плюс еще коннекторы тоже тысячи. А теперь скажи какой САПР все это может открыть и может с этим работать если количество компонентов около 100 тысяч.

Можно сделать и проще и дешевле разбить все на мелкие подпроекты. И работа пойдет быстрее и другие САПР могут подойти.   

Link to post
Share on other sites
 Сотни тысяч кабелей Это сотни тысяч 3Д моделей А проводов и еще поболее. Плюс еще коннекторы тоже тысячи. А теперь скажи какой САПР все это может открыть и может с этим работать если количество компонентов около 100 тысяч.

Никакая САПР нормально работать не будет со 100 000 компонентов, для этого существуют специальные режимы и механизмы упрощения, да и сам жгут можно не визуализировать. 

Link to post
Share on other sites
Никакая САПР нормально работать не будет со 100 000 компонентов

Я работаю в NX  Эта САПР как раз и позволяет работать с таким количеством компонентов. Естественно там включаются специальные режимы самой САПР (например как фасеты), плюс должна быть корректная модель и соответствующее железо для него.  

Link to post
Share on other sites
Я работаю в NX  Эта САПР как раз и позволяет работать с таким количеством компонентов. Естественно там включаются специальные режимы самой САПР (например как фасеты), плюс должна быть корректная модель и соответствующее железо для него.  

В других САПР тоже есть специальные режимы, так что не убедили  :no_1:

Например, в инвенторе

post-32170-0-78732500-1447327404.jpg

Edited by niksasa
Link to post
Share on other sites
так что не убедили

А это разве возможно (убедить словами в подобных вопросах)? . 

Тут либо увидеть, либо поверить на слово, если человек скажет, что конкретно такое он делал в этой конкретной САПР.

Ну а оппонент, если не согласен, соответственно должен поделиться своим опытом в "своей" САПР. :smile:  

Edited by sloter
Link to post
Share on other sites
А это разве возможно (убедить словами в подобных вопросах)? . 

Речь не об убеждениях, а о том, что было заявлено:

 

 

И если у вас действительно там несколько сотен тысяч кабелей то не каждая 3Д про потянет.  NX и Catia потянут А вот с остальными сказать сложно. 

А сейчас идет оговорка:

 

 

Естественно там включаются специальные режимы самой САПР (например как фасеты), плюс должна быть корректная модель и соответствующее железо для него.  

Поэтому нельзя утверждать однозначно, что САПР верхнего уровня потянет 100%, а про САПР среднего уровня сказать сложно. Ведь речь не в САПР в данном случае, а больше все упирается в железо, правильность построения и настройки программы и тд. и т.п. "Дьявол кроется в мелочах" .

Больше сказать нечего, поэтому позвольте откланяться дабы не засорять тему флеймом :flush:  

Edited by niksasa
Link to post
Share on other sites
Поэтому нельзя утверждать однозначно, что САПР верхнего уровня потянет 100%, а про САПР среднего уровня сказать сложно. Ведь речь не в САПР в данном случае, а больше все упирается в железо, правильность построения и настройки программы и тд. и т.п. "Дьявол кроется в мелочах" .
 

 

Речь как раз и идет про САПР. Работал я правда давно на SE. Так он на порядок медленнее работает с той же сборкой на том же железе чем NX.  Про другие САПР сказать не могу поэтому и написал что сложно сказать. Но для САПР "500 деталей" на сегодняшний день это смешно. Хотя для инвентора это наверное круто. Для меня он как был так и остался "электронным кульманом". 

 

Действительно не в ту степь зашли. :g:

Link to post
Share on other sites
Хотя для инвентора это наверное круто. Для меня он как был так и остался "электронным кульманом".    Действительно не в ту степь зашли.

Истинная правда, что Вы не в ту степь вошли, и не владеете информацией про инвентор в частности  :clap_1:

Link to post
Share on other sites
Первое (и самое главное) что требуется (в идеале) ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕСКАЯ генерация полного комплекта КД (в полном соответствии с ГОСТ) (из 3D-модели) на провода, жгуты и кабеля.
Там несколько сотен тысяч кабелей общей длинной примерно 1 млн км.
И нужно выпустить кабельные журналы и таблицы соединений на всю эту хрень за пару недель.

 

Ни одна из САПР не оформит Вам за 2 недели ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕСКИ полный комплект КД (в полном соответствии с ЕСКД) из 3D-моделей на несколько сотен тысяч кабелей.

Для любой САПР первым (длительным) этапом будет адаптация под Ваши задачи и под наши стандарты (если САПР зарубежная).

 

Что одна умная программа может заменить несколько сотен тысяч инженеров

Одна умная программа не заменяет несколько сотен тысяч инженеров - одна программа не заменяет даже одного инженера - она только расширяет его возможности.

  • Нравится 3
Link to post
Share on other sites
  • 1 year later...

Доброго времени суток.

Подскажите, пожалуйста, какая из трех программ Catia, Creo или NX будет лучше и качественнее делать трассировку кабелей? 

И какая из них будет проще в освоении.

Link to post
Share on other sites
Ветерок
3 часа назад, Basima сказал:

И какая из них будет проще в освоении.

Нет таких. Все сложные, каждая по-своему.

Это как с языками - какой язык проще для обучения? Сможете ответить? А ответ такой же - кому как. А кому вообще никак.

Link to post
Share on other sites

Спасибо за ответ.

Действительно, про "проще" было некорректно.

А что касаемо трассировки кабелей, где быстрее? Или хотя бы в чем отличия в подходе к трассировке у разных программ?

Link to post
Share on other sites
Ветерок

Чтобы ответить на этот вопрос надо иметь реальный опыт работы во всех трех системах. Думаю, такого электрика Вы не найдете.

Как вариант - самостоятельно искать ролики на ютубе или сайтах производителей, общаться с поставщиками чтобы как можно более подробно показали и рассказали о нюансах. И делать выводы уже самостоятельно.

Link to post
Share on other sites
SAPRonOff
21 час назад, Basima сказал:

качественнее делать трассировку кабелей? 

тут нужно идти от своих задач, лучше конкретными вопросами: 

1) прокладка кабелей для каких изделий: для самолета, в электрошкафа, для квартиры? 

2) Ожидания по оформлению чертежей по ЕСКД: нужны ли автоматические отчеты/спецификации: таблицы подключений/соединений... схемы Э3, Э4 и т.п. и т.д. Раскладка жгута для оформления КД?

Формирование принципиальной схем в этих системах же или импорт из других(указать каких, поддерживают ли NX/CREO/CATIA эти системы)?

3) нужна ли ассоциативность УГО - 3D? работа по принципиальным схемам и 3Д прокладке ведется разными людьми/отделами?

4) интеграция с PDM для доступа к корпоративным библиотекам востребована ли?

5) умолчательная база элементов требуется ли, если нет, то придется ее искать/импортировать, делать самому, есть ли интеграция может быть с какими-то онлайн ресурсами типа PartSolution... Возможность создания своих УГО для использования в принципиальных схемах.

6) Расчеты цепей делаете?

7) Автотрассировка: ручная корректировка, автоматическая по пинам поддерживается ли? Учет максимального радиуса гиба провода, расчет диаметра жгута и т.п. нюансы автотрассировки.

7) другое интересующее Вас в функционале ECAD...

 

Ветерок, думаю правильно подсказывает - вряд ли найдете специалиста по всем системам сразу, знающего всю нюансы, тем более кроме Крео, Нх и Кати есть SW, SE, Inv и наши системы.

По конкретным вопросам - разные специалисты могут дать ответ - тогда будет возможность что-то сравнить. Ну и гугл никто не запрещал, пока что... 

Link to post
Share on other sites

К моему огромному сожалению гугл выдает такое количество информации, что найти интересующее(в частности возможности трассировки в последних версиях) становится весьма трудно.

SAPRonOFF, спасибо за вопросы. Они помогли лучше понять, что конкретно требуется от программы. Возможно, вы сможете что-то подсказать?

1. Для медицинского и рентгеновского оборудования

2. Требуется, чтобы соответствовал ЕСКД и поддерживал импорт/экспорт из Creo

3. Чаще всего разными людьми

4. Интеграция с PDM востребована.

5. Библиотеки элементов были бы весьма  полезны

6. Почти нет

7. В большинстве своем используется ручная автотрассировка из-за нестандартных конструкций

8.  а еще очень интересует возможность взаимодействия схем из Altium с программой.

 

А еще подскажите пожалуйста, в чем отличие NX и SE? Т.е я понимаю, что это САПР разных уровней, но если подробнее?

Ветерок, SAPRonOFF, спасибо за ответы.

 

Link to post
Share on other sites
Ветерок
5 минут назад, Basima сказал:

поддерживал импорт/экспорт из Creo

Тогда делайте в самом Крео и морочьте голову.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ветерок сказал:

Тогда делайте в самом Крео и морочьте голову.

Creo - это один из вариантов. Однако хотелось бы иметь и альтернативу.

В Сreo достаточно медленно и неудобно получается выполнять трассировку в сложных устройствах.

Link to post
Share on other sites
Ветерок
11 минуту назад, Basima сказал:

В Сreo достаточно медленно и неудобно получается выполнять трассировку в сложных устройствах.

Значит, Вы уже знаете в какой программе это делается быстро и удобно. Используйте её.

Link to post
Share on other sites
Narwhal

Самое простое, собрать тестовое тз, обратиться в эти фирмы с желанием приобрести ПО и попросить продемонстрировать  соответствующий функционал на конкретном примере без упрощений.

Можно еще поиском по форумам (можно по этому, можно попробовать по фирменным)  пройтись и посмотреть, кто на что жалуется в плане проводки.

 

Link to post
Share on other sites
openair1981
В 01.11.2015 в 21:53, Сашка Юдабэп сказал:

Что требуется от программы?

Первое (и самое главное) что требуется (в идеале) ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕСКАЯ генерация полного комплекта КД (в полном соответствии с ГОСТ) (из 3D-модели)  на провода, жгуты и кабеля.

 

.....

 

Посоветуйте САПР

 

Помогите доказать начальству, что программы руляд.

Что одна умная программа может заменить несколько сотен тысяч инженеров

Планы конечно наполеоновские, но вы особо компенсируете волшебной и автоматической САПР такую трудоемкость... тут малым кол-вом рук не обойтись

Link to post
Share on other sites
  • 1 year later...
Андреев Виктор Александров

В 80-е годы я вел разработку САПР  трассировки и раскладки раскладки кабелей в нескольких организациях. Система была разработана и сдана межведомственной комиссии. В качестве контрольного примера была спроектирована и построена радиостанция.  Может что-то сохранилось в архивах.

Мои воспоминания опубликованы:

http://artoil-a.narod.ru/mem010.htm

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
Андреев Виктор Александров
В 01.11.2015 в 21:53, Сашка Юдабэп сказал:

Что требуется от программы?

Первое (и самое главное) что требуется (в идеале) ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕСКАЯ генерация полного комплекта КД (в полном соответствии с ГОСТ) (из 3D-модели)  на провода, жгуты и кабеля.

 

Т.е. откуда и куда идёт, длина провода, марка провода, вес провода и т.п.

 

Т.е. чтобы я нарисовал принципиалку (или Э4) и разместил в 3D все контакторы, реле, клеммы и т.п...

 

И указал точки, через которые должны проходить цепи.

 

А далее програ должна в автомате оттрассировать в 3D все провода, жгуты и кабеля.

При этом чтобы я мог вмешаться в процесс и подкорректировать путь прокладки цепи.

Нагуглил компас "жгуты и кабеля 3D", Solidworks Electrik, Крео параметрикс, Автокад инвернотор  и ещё более 400 САПР. Которые якобы умеют трассировать в 3D провода и генерить таблицы.

И нужно выпустить кабельные журналы и таблицы соединений на всю эту хрень за пару недель. И тогда мне заплатят 100 млн евро.

Ясно что без автоматизации я не справляюсь.

Посоветуйте САПР

 

Помогите доказать начальству, что программы руляд.

 

Что одна умная программа может заменить несколько сотен тысяч инженеров

 

Правила устройства электро-радио оборудования в России и на Западе существенно отличаются и  по плотности потоков и по разделению сетей. Кроме этого существеннен объем корректур. Соответствующие автоматизированные системы были сделаны в Москве в 80-х . В ГИАП, МГСПИ, ПО Гранит...

http://artoil-a.narod.ru/mem010.htm

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
Андреев Виктор Александров

Дополню. САПР-РК является стыковочным модулем между системами проектирования размещения оборудования, системами проектирования электро-радио схем, системами проектирования кабельных журналов и системами проектирования ППР (проект производства работ). Стоимость проектирования ограничена стоимостью  ручного проектирования, на всех участках работы САПР-РК управление процессом проектирования должна вестись только специалистами по кабельными раскладками из-за уголовной ответственности за проект (вспомним Чернобыль).

При этом проектировщик и конструктор неоднократно корректирует проект через АСУ управлением счетом.

Обычное начальство, увидев впечатляющие результаты модулей трассировки и раскладки кабей не понимают зачем нужно АСУ. Бьются годами, затем их разгоняют, а дело не идет.  Кроме этого проблемы создает технический шпионаж  и диверсии.

На моей памяти все легкомысленные организации - разогнали. Примерно 10 000 человек. Результаты разработок во многом потеряны. Поэтому при советском уровне организации работ не советую браться за эту тему...

Edited by Андреев Виктор Александров
Link to post
Share on other sites
  • 3 months later...
Андреев Виктор Александров

Кстати, у меня сохранилась документация тех лет по сдаче двух разработанных САПР:

https://c.radikal.ru/c40/1907/d9/e6f221115836.jpg
https://c.radikal.ru/c30/1907/00/081591517601.jpg
https://d.radikal.ru/d28/1907/74/a29efb920323.jpg

Добавлю, что разработка электротехнических САПР велась на ИБМ 370 силами ведущих специалистов нескольких министерств. Просматривались на технических совещаниях возможности проектирования бортовой электрики.
Все технологии требовалось согласовать в нескольких министерствах. Системы были эффективны и на проектах содержащих десятки электро - приемников, и содержащих десятки тысяч. Но для больших объектов требуется АСУ для хранения сотен кабельных журналов и промежуточных расчетов.

Поскольку время счета пропорционально кубу количества элементов графа, граф существовал в двух формах:

1. Граф трасс - вершины которого трассы (отрезки прямых), а ребра - кратчайшие переходы между ними.

2. Полный граф.

Раскладка осуществлялась независимо от трассировки путем формирования "шлейфов" отрезков кабеле на каждой трассе.

Резервирование было  6-ти кратное по разным трассам и неограниченное при раскладе.

Скорость счета была - минуты процессорного времени.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
Андреев Виктор Александров
В 03.08.2019 в 22:01, Вне зоны доступа сказал:

Ссылки битые

Ссылки не могут быть битые. Тогда еще не было интернета,  и не было ПК. Это копия акта приемки САПР.

Тогда был фонд алгоритмов и программ СССР. Надо обратиться в организации - правоприемники организаций  соразработчиков.  Может что-то найдете после погромов учиненных рейдерами.

И, обратите внимание, это не какие-то мелкие организации, а головные организации нескольких министерств СССР. Над системой работали лучшие специалисты СССР

Кроме этого, дистрибутивные ленты были переданы в ГОСНИИХЛОРПРОЕКТ  и ГИПРОНИИАВИАПРОМ. 

http://artoil-a.narod.ru/mem010.htm

Edited by Андреев Виктор Александров
Link to post
Share on other sites
Андреев Виктор Александров

Еще добавлю, что разработка охраняется законами об авторских правах. Затем, она была уже профинансирована на государственном уровне и самовольное открытие повторного государственного финансирования, после ее сдачи межведомственной комиссии, чревато  еще  и  разборками с налоговиками.

Edited by Андреев Виктор Александров
Link to post
Share on other sites
Di-mann

Все программы проектирования жгутов упираются в библиотеки параметризированных под эти программы 3D моделей.

Сколько бы ни был хорош модуль проектирования, пока ведущие производители электрических компонентов не начнут выкладывать свои модели с параметрами под этот КАД, никакого толку не будет. Ну или нужен нормальный обмен моделями, мне на покупку моделей работодатель денег не даст...

У компаса есть библиотека проектирования жгутов, но без моделей компонентов она мертвая.

 

Link to post
Share on other sites
Андреев Виктор Александров
1 час назад, Di-mann сказал:

Все программы проектирования жгутов упираются в библиотеки параметризированных под эти программы 3D моделей.

Сколько бы ни был хорош модуль проектирования, пока ведущие производители электрических компонентов не начнут выкладывать свои модели с параметрами под этот КАД, никакого толку не будет. Ну или нужен нормальный обмен моделями, мне на покупку моделей работодатель денег не даст...

У компаса есть библиотека проектирования жгутов, но без моделей компонентов она мертвая.

 

В САПР-РК МИНМОНТАЖСПЕЦСТРОЙ-я формирование жгутов заложено. Более того на базе разной заполняемости лотков низковольтных кабелей. Это сделано по требованию МГСПИ. При этом учитываются группировка аварийно-сопряженных кабелей: по разным (из 6-ти) маршрутам или по разным полкам, трубам и т.п. Выдается  выходной кабельный журнал прокладки жгутов.

Link to post
Share on other sites
Di-mann

Вопрос не про заложенный функционал, а максимальную автоматизацию процесса, когда элементы с 3D модели Блоки и компаненты) имеют параметризированную электросхему с точками контактов согласно Э3.

В результате соединительные жгуты формируются сами от точки до точки их необходимо лишь "уложить" по корпусу.

  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
Андреев Виктор Александров
19 минут назад, Di-mann сказал:

Вопрос не про заложенный функционал, а максимальную автоматизацию процесса, когда элементы с 3D модели Блоки и компаненты) имеют параметризированную электросхему с точками контактов согласно Э3.

В результате соединительные жгуты формируются сами от точки до точки их необходимо лишь "уложить" по корпусу.

В некоторых случаях само не получается. Тогда в диалоговом режиме идет коррекция. Коррекция облегчена за счет указания маршрута трассировки методом трасс ТЯЖПРОМа.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...