Jump to content
tatyanaconst

Простановка размеров на гибку

Recommended Posts

Ljo
45 минут назад, pas_tol сказал:

1) Как это чертежы ненужны ?!?!?! А как контролировать что деталь вышла по КД или нет ? 2) Где гарантия что оператор установил тот инструмент по характеристикам что надо ? Я не о высоте пуансон матрица а о ширине ручья и радиусе пуансона ? Да можно все это выводить на тачпанель которая к pdm прикручена но без КД никак в цифре она или в бумаге.

1) Так и контролируйте соответствие модели теми методами, которые приняты на производстве... у модельки все размеры есть, даже допуски, если нужны. Есть вариант и того, что вписаны под стандарт, например, ISO 2768-cL или чисто под гибку с расширением по стандарту предприятия. Вы хотите каждую деталь контролировать? Тогда это мимо бизнеса.

2) Деталь должна соответствовать размерам модели в определённых допусках, остальное вопросы наладки системы и пополнения её инструментария. Но это не вопросы конструктора... его зона ответственности закончена после модели и привязки указанного стандарта. А главное, работают же люди и сроки великолепные.

Share this post


Link to post
Share on other sites


pas_tol
Только что, Ljo сказал:

Вы хотите каждую деталь контролировать? Тогда это мимо бизнеса

Это главное правило JobShop если Вам предоставлено КД

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
1 минуту назад, pas_tol сказал:

Это главное правило JobShop если Вам предоставлено КД

Покажите мне где это правило прописано.

В КД ничего технологического быть не должно, как то "ширина ручья матрица и радиус пуансона", кроме указанных в ГОСТе исключений. Это именно ГЛАВНОЕ правило.

Share this post


Link to post
Share on other sites
pas_tol
5 минут назад, Ljo сказал:

Покажите мне где это правило прописано

 

Как то неадекватно. Вы должны выдать заказчику то что он заказал (оплатил)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
Только что, pas_tol сказал:

 

Как то неадекватно. Вы должны выдать заказчику то что он заказал (оплатил)

Нет, позвольте... это у вас неадекватно. Я то выдам заказчику то, что он оплатил, но при этом не обязан контролировать КАЖДУЮ деталь, иначе бы методов выборочного контроля не существовало. Более того, иногда заказчика интересует продукт, а не конкретные его детали. Как при тех или иных отклонениях отдельных деталей довести продукт до рабочеспособного состояния - дело совершенно другое и к контролю каждой детали отношения не имеет. Так что заказчик получит свой продукт с заданными свойствами. 

Ещё раз, попробуйте рассмотреть взаимодействие отделом как взаимодействие разных компаний с чёткими зонами ответственности. Но если призываете войти в положение операторов и упростить, то тогда войдите в положение конструкторов и продолжайте упрощать. Только не путайте чертежи и КД, первое уже далеко не второе, а второму не обязательно иметь первое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
pas_tol
1 минуту назад, Ljo сказал:

это у вас неадекватно

тоесть вы утверждаете что оператору на гибку ненужно КД гнутой детали ( с правильно проставлеными размерами которые можно проконтролировать инструментом который есть в наличии у оператора ) а оператору лазерной резки ненадобно знать габарит развертки детали (хотябы) ?

9 минут назад, Ljo сказал:

иначе бы методов выборочного контроля не существовало

По какой документации контролировать выборочно ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
55 минут назад, pas_tol сказал:

1) тоесть вы утверждаете что оператору на гибку ненужно КД гнутой детали ( 2) с правильно проставлеными размерами которые можно проконтролировать инструментом который есть в наличии у оператора ) а оператору лазерной резки ненадобно знать 3) габарит развертки детали (хотябы) ?

4) По какой документации контролировать выборочно ?

1) Чем вам 3Д-модель не КД, даже учитывая, что она без чертежа? А я говорил ранее про чертежи!

2) Оператору? Почему оператору? А чего не президенту сразу? КД должно быть КД и хоть кому ты её отдавай. А вы уже требуете ТД, но никак этого понять не можете. 

3) А откуда конструктору знать габарит развёртки детали, если у него нет информации об станке и используемом инструменте с таблицей коэффициентов? Оператор лазерной резки получит свои габариты или от оператора гибки, или от технолога, или с системы, но не от конструктора. В моём случае человек, который пишет программы на гибку и резку - это один человек. Он сам впишет инструмент в программе, а операторы накинут листы и выполнят то, что им напрограммировали. Ежели последние этого не сделают или сделают не то, то их уволят. Но при соблюдении всех правил всё получается хорошо и точно без лишних вопросов, намного быстрее и точнее, нежели раньше по чертежам с развёртками от конструкторов с усреднёнными коэффициентами гибов. 

4) По 3Д-модели и стандарту предприятия. Но как правило, даже этого не требуется, поскольку изначальной точности для большинства хватает за глаза, а если что-то эксклюзивное, то для этого выполняются тестовые образцы с картой необходимых замеров, которая формируется технологом, а не конструктором. Конструктор же указывает необходимые важные допуски в 3Д-модели, но их по пальцам одной руки можно пересчитать и то не в каждой модели.

Касаемо заказов со стороны, то от строителей вообще без допусков приходят модели и даже отдельно чертежи, естественно даже стандартов не указано. Как будем отбраковывать? Никак! Всё уйдёт заказчику.

Edited by Ljo

Share this post


Link to post
Share on other sites
pas_tol
23 минуты назад, Ljo сказал:

Ежели последние этого не сделают или сделают не то, то их уволя

мощно, из за неправильной организации работы уволить исполнителя

Скрытый текст

Построили через один ручей мост. Из стратегических соображений приставили к нему сторожа: мосты полагается охранять. Для оплаты труда сторожа выделили кассира. Для порядка отчётности взяли бухгалтера. Для общего руководства назначили заведующего... Но вот пришло указание сократить штаты. Уволили сторожа.

 

Конструктор накосячил изменил втихую модель и дальше что ? Как доказать кто прав кто виноват. Я понимаю что вы можете сказать что виноват президент.

Техническая документация для оператора на лазер (для проверки габарита разверки) и для гибщика карта наладки и модель в стойку это хорошо но то что согнуто должно контролироваться с помощью КД (чертежа на деталь) не бывает листовой стали толщиной например 4,00 мм есть допуск по толщине соответственно гибщик должен видеть КД того что у него должно получится что бы правильно сделать корректировки, модель нематериальная вещь которую конструктор может изменить в любой момент.

 

Идентифицируйте себя, кто Вы в этой пищевой цепочке: конструктор или технолог(програмист) или оператор или организатор ? 

Edited by pas_tol

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
39 минут назад, pas_tol сказал:

1) мощно, из за неправильной организации работы уволить исполнителя

 

2) Конструктор накосячил изменил втихую модель и дальше что ? Как доказать кто прав кто виноват. Я понимаю что вы можете сказать что виноват президент.

3) Техническая документация для оператора на лазер (для проверки габарита разверки) и для гибщика карта наладки и модель в стойку это хорошо но то что согнуто должно контролироваться с помощью КД (чертежа на деталь) не бывает листовой стали толщиной например 4,00 мм есть допуск по толщине соответственно гибщик должен видеть КД того что у него должно получится что бы правильно сделать корректировки, модель нематериальная вещь которую конструктор может изменить в любой момент.

 

4) Идентифицируйте себя, кто Вы в этой пищевой цепочке: конструктор или технолог(програмист) или оператор или организатор ? 

1) Работа организована правильно, а человеческий фактор никто нигде пока ещё не отменял. Но на моей памяти таких косяков не было, это уже ваше воображение действовало при задании вопроса. Избегайте личных оценок организации труда, ибо повторюсь, сроки меньше, точности больше. Если это неправильная организация, то укажите правильную с плюсами над этой, пока у вас только личные оценки в виде "мощно" или "неадеватно". Что и конкретно по пунктам? Что мешает оператору поставить правильную матрицу на станок, если у него это прописано в программе? Вернее, в системе набор изделий группируется, чтобы лишний раз не переставлять матрицу туда-сюда.

2) Давайте вы за меня не будете додумывать, что я отвечу... спасибо.

При чём тут кто и когда сделал и переправил модель? Это вообще другая тема и решается простым РАЗДЕЛЬНЫМ доступом к отделам сервера компании с разными правами. Это вообще не проблема. Для тех, кто в танке, рассказываю... Как только конструктор передал изготовление проекта на производство, система дублирует в производственную папку проект, где конструктор уже ничего поменять не может задним числом. Про то, что резервирование идёт в третьи места, тоже надо рассказывать? Мне всю структуру документооборота надо рассказать? Неужели нельзя в нормальном векторе это додумать самому.

3) Вы забываете, что КД это давно не чертёж может быть. Сколько раз можно это повторять? По изменениям от конструктора смотреть пункт 2. Видимо, вы совершенно не знакомы с работой по ревизиям документов. Не надо смотреть, что у всех так же, как и у вас. Свой вариант я рассказываю как может быть, а вы свой, что не может быть иначе или это неправильно.

4) Какое отношение этот вопрос имеет к теме? Вы хотите мой уровень оценить и перейти на личности? Грязный приём, но исходите из того, что я был на каждом из этих 4 мест. Далее по теме... спасибо.

Edited by Ljo

Share this post


Link to post
Share on other sites
pas_tol
7 минут назад, Ljo сказал:

Далее по теме... спасибо

Не за что

 

1 час назад, Ljo сказал:

Конструктор же указывает необходимые важные допуски в 3Д-модели

 

2 часа назад, Ljo сказал:

у модельки все размеры есть, даже допуски

Можно это увидеть ? Для примера.

 

1 час назад, Ljo сказал:

Оператору? Почему оператору? А чего не президенту сразу?

Вы взаимно свой сарказм контролируйте.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
1 минуту назад, pas_tol сказал:

 

Можно это увидеть ? Для примера.

 

Что вы хотите увидеть? Аннотационные размеры модели в Солиде с допуском или цветные отверстия по классам допусков? Документацию светить естественно не буду, у нормальных фирм это входит в условия контракта. Но всё делается в несколько кликов мышки.

11 минуту назад, DenTeh сказал:

 

DenTeh, при наличии моделей такого не бывает. :) А вот при наличии чертежей бывает так, что проекции противоречат друг другу, ибо сделаны дизайнерами. В такие моменты хочется получить именно 3Д-модель. 

Вы сами то как бы поставили размеры на примере?

Share this post


Link to post
Share on other sites
DenTeh
8 минут назад, Ljo сказал:

Вы сами то как бы поставили размеры на примере?

чичаз нарисую

Share this post


Link to post
Share on other sites
DenTeh

Углы не поставил, на кол меня:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
6 минут назад, DenTeh сказал:

Углы не поставил, на кол меня

В данном случае, углы уже не имеют значения.

На кол - однозначно.... :thumbdown:

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo

Первое, что бросилось в глаза, замкнутые размерные цепочки. Ладно углы, радиуса мы так и не увидели. :) Присмотрелся, а размеры даны от точек пересечения чего-то мне непонятного. 

Атан, свой вариант предлагать будете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
1 час назад, Атан сказал:

Понятно, спасибо. Т.е. иными словами вам габаритные размеры не важны, раз уж исключаем размер 53 мм. Я собственно не уловил какую оснастку вы хотите использовать, но без конструкторских правильных баз тут обсуждать особо нет смысла. А последнии зависят от местоположения детали по отношению к другим, назначения и установочных размеров.

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
24 минуты назад, Ljo сказал:

Понятно, спасибо. Т.е. иными словами вам габаритные размеры не важны, раз уж исключаем размер 53 мм. Я собственно не уловил какую оснастку вы хотите использовать, но без конструкторских правильных баз тут обсуждать особо нет смысла. А последнии зависят от местоположения детали по отношению к другим, назначения и установочных размеров.

Если очень нужен габарит, то поставьте его справочным размером.

Составленный чертёж учитывает (должен учитывать) базы (конструкторские и технологические), которые зависят от местоположения детали по отношению к другим деталям, назначения и установочных размеров.

Если конструктору важна какая-либо база, то он её указывает. Если не важна, а имеет значение лишь взаимная увязка поверхностей, то база не указывается (как в данном случае).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo

Технологические базы конструктор не обязан учитывать. Может, но не обязан, у него своих хватает. А то сейчас придёт оператор и скажет, что должны ему работу по вбитию в станок этого чертежа облегчать, поэтому дайте мне длину всех полок и углы, на которые каждую следующую надо гнуть, а ваши базы оставьте себе... 

Такого типа кронштейны обычно являются дистанцерами, поэтому там важен именно габаритный размер 53, его и контролировать не сложно. Но пока ТС не раскроет нюансы, ставить размеры не вижу смысла, кроме как откровенные ляпы не допускать, например, замкнутых размерных цепей. Но больше не буду по кругу запускать тему.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
ILL
В 16 января 2017 г. в 18:16, pas_tol сказал:

Как это чертежы ненужны ?!?!?! А как контролировать что деталь вышла по КД или нет ?


Вот и я давно говорю, что безбумажная технология - это миф, а не  реальность.. Только меня никто не слышит..

 


 

22 часа назад, Ljo сказал:

но при этом не обязан контролировать КАЖДУЮ деталь, иначе бы методов выборочного контроля не существовало.


Это при крупносерийном производстве.. А при единичном??

Мы уже сталкивались не раз.. Выиграет какое-нить ООО тендер.. В цехе ОТК нет, что-то сделали и ладно..

 


 

23 часа назад, Ljo сказал:

у модельки все размеры есть, даже допуски, если нужны.

21 час назад, Ljo сказал:

Как только конструктор передал изготовление проекта на производство, система дублирует в производственную папку проект, где конструктор уже ничего поменять не может задним числом.


Это на какой планете??


 

21 час назад, Ljo сказал:

где конструктор уже ничего поменять не может задним числом.

А если прибегает директор, весь в мыле, и кричит конструктору:

"Твоя хрень рухнула.. Через пять минут у нас будет куча народу в погонах.. Бегом меняй модель так, чтобы комар носу не подточил!!"

??
 

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ljo
В 17/01/2017 в 15:44, ILL сказал:


1) Вот и я давно говорю, что безбумажная технология - это миф, а не  реальность.. Только меня никто не слышит..

2) Это при крупносерийном производстве.. А при единичном??

Мы уже сталкивались не раз.. Выиграет какое-нить ООО тендер.. В цехе ОТК нет, что-то сделали и ладно..

3) Это на какой планете??


4) А если прибегает директор, весь в мыле, и кричит конструктору:

"Твоя хрень рухнула.. Через пять минут у нас будет куча народу в погонах.. Бегом меняй модель так, чтобы комар носу не подточил!!"

??
 

1) И не будут слышать, ибо для кого-то это не миф, а реальность. Например, для меня. Уже более 10 лет назад для тех, кто работал по проектированию прессформ, вся передача шла по моделям, если это западные заказы и сложнее квадратной половинки коробки. Ибо когда есть модель и есть чертёж, то возникает вопрос что первично и это уже юридический вопрос. Так вот, практически всегда первична модель! Ну представьте себе форму на венецианскую маску... как вы размеры лица будете образмеривать, а главное, зачем?

2) Да при каком угодно, в лучшем случае визуальный контроль для простых деталей. Ещё раз, вы с СПДС знакомы? Чертежи строителей на кронштейны видели? Где там допуски? Что контролировать? Там всё идёт в работу и браком только признаётся совсем уж иная топология детали. Касаемо машиностроения, то ещё раз повторю, что большинство деталей имеет стандарт на отклонения размеров, который в разы менее требователен, чем позволяет добиваться по умолчанию технология. Вы можете каждую деталь проверять, но бизнесу это не поможет, зато сроки увеличит, а цену добавит. Ну или работать ради идеи или идеологии.

Да, сделали и ладно, и стоит в Москве, Лондоне, Париже или Вене, но не падает, ибо расчёты есть на такого рода конструкции. Помимо изготовления конструкции, есть её расчёт, доставка, монтаж, гарантийный срок при периодических осмотрах, форс-мажоры и т.п. Каждый из этих пунктов влияет на "рухнула", но ответственность уже совершенно на других людях.

3) На этой планете, что на прошлой моей работе, что на нынешней. При этом у конкурентов примерно та же система, ибо в КБ приходится переманивать конструкторов, которые умеют в ней работать, а не по старинке залепляют свои косяки задним числом, чтобы лично не получить. Не хотите работать иначе, вас никто не заставляет.

4) Во-первых, что такое "твоя хрень"? "Хрень" может быть только общей от компании, а далее причина обрушения должна стать известна, не надо ложить в трусы, если работаешь честно.

Во-вторых, ко мне так не прибегают, пока ничего не падало. А делать заведомо ложные предпосылки и после на их основе выводы называется софистикой. Избегайте этих приёмов, иначе общение не получится.

В-третьих, а вот модель никак нельзя менять, ибо документация подписана давно и лежит не у нас, если это в строительстве. Иначе могу посоветовать не работать с людьми в погонах, если неадекват, но какое это имеет отшение к правильности работы? Меня такие конторы никогда не привлекали, а будут "орать" в очередной раз получат заявление об уходе. Но это уже не вопросы по гибке. Мне вообще непонятно желание впихнуть тему трудовых отношений в технологию изготовления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ILL
4 часа назад, Ljo сказал:

кто работал по проектированию прессформ


Я не работал..

 

4 часа назад, Ljo сказал:

Ибо когда есть модель и есть чертёж, то возникает вопрос что первично и это уже юридический вопрос


Однозначно чертеж (причем бумажный - твердая копия), т.к. на нем расписывается куча народу.. Есть с кого спросить.. В модели никаких подписей нет..
 


 

4 часа назад, Ljo сказал:

Ну представьте себе форму на венецианскую маску... как вы размеры лица будете образмеривать, а главное, зачем?


Это неответственная деталь..
 


 

4 часа назад, Ljo сказал:

Ещё раз, вы с СПДС знакомы? Чертежи строителей на кронштейны видели?


Нет.. Нет..
 


 

4 часа назад, Ljo сказал:

Там всё идёт в работу и браком только признаётся совсем уж иная топология детали.


Как страшно жить!!!

 

4 часа назад, Ljo сказал:

большинство деталей имеет стандарт на отклонения размеров,


Отклонения размеров меня не волнуют, если все собралось.. Я создаю сосуды и аппараты, поднадзорные Ростехнадзору и Госатомандзору.. Поэтому меня интересует прочность изделий..

 

4 часа назад, Ljo сказал:

Каждый из этих пунктов влияет на "рухнула", но ответственность уже совершенно на других людях.


Во все времена всё пытались свалить на разработчиков..
 


 

4 часа назад, Ljo сказал:

На этой планете


Про планету - это была гипербола (преувеличение)..

 

4 часа назад, Ljo сказал:

что на прошлой моей работе, что на нынешней.


Видимо, это где-то далеко от нашей необъятной родины..

 

4 часа назад, Ljo сказал:

"Хрень" может быть только общей от компании,


Это идеальный случай, пока все нормально..

 

5 часов назад, Ljo сказал:

не надо ложить в трусы, если работаешь честно.


Так сидеть никому неохота..
 


 

5 часов назад, Ljo сказал:

Во-вторых, ко мне так не прибегают, пока ничего не падало.


Меня тоже пока Бог миловал (тьфу-тьфу).. А вот моим старшим коллегам приходилось доказывать, что аварии происходили не по их вине..

 

5 часов назад, Ljo сказал:

В-третьих, а вот модель никак нельзя менять,


А кто заметит то??

 

5 часов назад, Ljo сказал:

Иначе могу посоветовать не работать с людьми в погонах


Я не про военных, а про прокуратуру, полицию, МЧС и инспекторов вышеупомянутых мной организаций..

ЗЫ.. Последние сообщения лучше перенести в тему про безбумажную технологию..
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
DenTeh
В 17.01.2017 в 01:58, Ljo сказал:

Первое, что бросилось в глаза, замкнутые размерные цепочки. Ладно углы, радиуса мы так и не увидели. :) Присмотрелся, а размеры даны от точек пересечения чего-то мне непонятного. 

Ага, на скрине это не видно, там центр внутренних гибов поставлен крестом, но я лошара, не конструктор всея разроботок, лоханулся, отвлёкся, забыл и по шляпе мне ни кто за это не даст.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1master

Может быть кто-то как и я искал способ как автоматизировать дорисовку линий для сгибов.

Вот решение:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bully

@1master это было бы полезно в ветке соответствующей проги )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eliskazes
В 6/18/2014 в 16:33, Гранник сказал:

Вот какой то умный человек сделал картиночку на основании DIN 6935-2010

post-32527-0-72624100-1403094680_thumb.jpg

 

Полагаю и на деталях из труб корректно также ставить размеры (din этот для плоских деталей). по трубам никаких рекомендаций не нашел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Jesse
      да чё т пока не совсем ясно с теми проблемными ГУ....  ваша гипотеза дала трещину: вращение придавал с remote load, но сохранил радиальные ограничения (как первоначально в том видео было). То бишь проблема получается именно в способе приложения вынужденного перемещения (надо remote load, как вы и указали), а вовсе не в ограничении радиальных перемещений..  вот файлик последний расчёт Iris_2.SLDPRT   к тому же в вашем варианте расчёта из поста №35 назначенная вами remote load не соответствует ограничению радиальных перемещений на цилиндрических гранях.. последнее ограничивает 1 степень свободы (исходный "проблемный" вариант из видео) вы же оставили только 1 степень свободы окружную
    • BSV1
      Вчера пробовал играть на рояле. Гребаный инструмент, в котором ни хрена не понятно. Куча клавиш, но нет главной. Может она где-то и есть, если поискать, но очевидно ее не видно. Что за херня, когда нельзя просто ткнуть в нужную клавишу и получить нужную мелодию, а надо долбить по ним, да еще в непонятнокак и непонятнопокаким. Это извращение.   Один чувак сказал, что нужно учиться и тренироваться. Надо подумать.   Про хренпоймешь завтра.
    • Ветерок
      Всё. Вижу параметры, вижу уравнения. Вижу массив. Как они связаны не понимаю.Как построен массив не понимаю. Где задается шаг и какими формулами не понимаю. Вижу в массиве ссылки на параметры и уравнения, но к чему они привязаны и каким образом это сделано не понимаю. Гребаный интерфейс, в котором нихрена не понятно. Куча вспомогательных полей, но нет главного. Может, оно где-то есть, если опять напрягать мозг чтобы найти, но очевидного нету. Что это за херня, когда нельзя просто ткнуть в явный размер, чтобы его изменить, а надо менять непонятночто непонятногде? Это извращение.
    • vad0000
      Так лучше не делать. Да, балку необходимо опустить хотя бы до середины. См. схему   Нужно нажать на 4 пускателя, чтобы сработал клапан 10Y3 - сливной клапан. Клапана 10Y1 и 2 - это тарельчатые, они используются для быстрого опускания. Как замкнутся все 4 пускателя, на блок DELEM DM02 пойдет команда прессование, откроются пропорциональные клапана, и балка пойдет вниз.
    • BSV1
      Неужели? А что конкретно хренпоймешь?
    • Елена
      Я в это время была в калужской области. На работе кондиционеры. А жарко в мае  в этом году по летнему было и в Красноярском крае.  Одноклассница писала. Поэтому вам ОРВИ пережить с КОВИДом с вашим-то климатом. И на Гретту нечего пенять. Позиция этой впечатлительной девочки на Россию никак не влияет.
    • Letto
    • vad0000
      Да, скоро отвечу.
    • AlexKaz
      https://lurkmo.re/Грета_Тунберг   Ну, 40-45 - это ещё хорошо. Вот у нас на Среднем Урале по 5 с лишним лет дождливое лето с дикими северными ветрами, потом годик-два вроде ничего, потом опять дожди. В такие периоды купаться можно недели 2 летом, в остальные недели тупо холодно. И пока в Мск молятся на вентиляторы, у нас всего лишь 26-30 градусов от силы. Я даж стишок написал  
    • Viktor2004
      Эта программа называется Win RAR
×
×
  • Create New...