Перейти к публикации

Взаимодействие ECAD и MCAD


Рекомендованные сообщения

Тепло- вибро- и удары никто в САПР печатных плат не рассчитывает. Для расчета тепла максимум применяются сторонние модули, интегрированные в САПР ПП.

Поэтому не надо путать никого, надо применять для каждой задачи соответствующий инструмент.

Эти сторонние модули будут работать с 3D. Так зачем сначала рисовать 2D, потом рисовать 3D (уже другой специалист), если можно один раз рисовать 3D. Последнее выгоднее с точки зрения предприятия в целом.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Эти сторонние модули будут работать с 3D. Так зачем сначала рисовать 2D, потом рисовать 3D (уже другой специалист), если можно один раз рисовать 3D. Последнее выгоднее с точки зрения предприятия в целом.

Направление правильное, но реализация хромает.

Надо не рисовать в 3Д печатную плату, пользуясь нелепыми инструментами типа альтиума, а создавать корпоративную библиотеку компонентов в 3Д. Этим будет заниматься профессионал-конструктор в трехмерном САПР. А после того, как он эту модель создал, можно будет ее использовать для помощи второму профессионалу (конструктору ПП) для генерации ему всего лишь одного вида (вида сверху) для слоя Assembly.

Конструктору ПП гораздо важнее иметь не модель компонента, а модель посадочного места для компонента. Это вещи немного разные. И в модель посадочного места можно включить вид сверху, полученный из 3Д для повышения достоверности представления компонента в САПР ПП. Т.е. один раз нарисовать в 3Д не получится в любом случае.

Вот это я понимаю как эффективную работу в предприятии в целом, когда за каждый участок отвечают специалисты.

Но вот пытаться скрестить ужа с ежом не надо, как это делают в альтиуме.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо не рисовать в 3Д печатную плату, пользуясь нелепыми инструментами типа альтиума, а создавать корпоративную библиотеку компонентов в 3Д.

С корпоративной библиотекой согласен, но нужно её не только создавать, но и постоянно обновлять. А так же библиотеку не только 3Д но и 2Д, а так же, что бы эти 3Д и 2Д были правильно созданы и подключены к соответствующему софту, что бы в 2Д и 3Д интерпретировались одинаково и правильно...

А после того, как он эту модель создал, можно будет ее использовать для помощи второму профессионалу (конструктору ПП) для генерации ему всего лишь одного вида (вида сверху) для слоя Assembly.

Если модели созданы и определённым образом настроены, то не принципиально какой софт будет сотворят 3Д из 2Д, будь то Altium, добавление CircuitWorks или другое ПО.

Конструктору ПП гораздо важнее иметь не модель компонента, а модель посадочного места для компонента.

Не совсем так, если конструктора ПП не предупредить в каких зонах нельзя ставить высокие или вообще ставить элементы, и не иметь в 2Д параметров высот этих элементов, а так же габариты установленного элемента на плоскости платы, то разведённая плата просто не влезет в отведённое под неё место... Поэтому говорить, что конструктору ПП нужно знать только посадочное места не уместно.

Вот это я понимаю как эффективную работу в предприятии в целом, когда за каждый участок отвечают специалисты.

Всё зависит от предприятия и необходимости узких специалистов. Ведь можно разбить конструктора печатных плат как минимум на два-три узких специалиста, таких как:

1. Компоновщик элементов

2. Разводчик плат

3. Подготовитель плат к производству

и т.п.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С корпоративной библиотекой согласен, но нужно её не только создавать, но и постоянно обновлять. А так же библиотеку не только 3Д но и 2Д, а так же, что бы эти 3Д и 2Д были правильно созданы и подключены к соответствующему софту, что бы в 2Д и 3Д интерпретировались одинаково и правильно...

Угу. Только из этого никак не следует, что надо смешивать разработку печатной платы и моделирование в 3Д в одном САПР. :) Из этого следует ровно то, что Вы и сказали: библиотеки надо вести синхронно и качественно, каждую - для своего САПР. И все.

Если модели созданы и определённым образом настроены, то не принципиально какой софт будет сотворят 3Д из 2Д, будь то Altium, добавление CircuitWorks или другое ПО.

Да, но из этого опять не следует, что нужен САПР, смешивающий в себе все что только можно, при этом не выполняя качественно ничего в отдельности.

Не совсем так, если конструктора ПП не предупредить в каких зонах нельзя ставить высокие или вообще ставить элементы, и не иметь в 2Д параметров высот этих элементов, а так же габариты установленного элемента на плоскости платы, то разведённая плата просто не влезет в отведённое под неё место... Поэтому говорить, что конструктору ПП нужно знать только посадочное места не уместно.

Именно только посадочное место ему и надо, потому что только этими местами он оперирует в работе.

Я не говорил, что высоты не важны, не так ли? Я говорил, что при наличии 3Д можно получить проекцию вида сверху. Я не сказал про высоты не потому, что считаю их не важными, а просто потому что не очень к месту было. При наличии 3Д-модели высоты, естественно, точно также автоматически можно экспортировать в посадочное место. Любой нормальный САПР ПП работает с высотами компонентов на уровне посадочного места.

Так что конструктору ПП нужно только оно.

Ну и запретные зоны, конечно, само собой. Только и они не являются причиной, по которой в САПР ПП нужно впихивать полноценное 3Д, чем страдает альтиум.

Всё зависит от предприятия и необходимости узких специалистов. Ведь можно разбить конструктора печатных плат как минимум на два-три узких специалиста, таких как:

1. Компоновщик элементов

2. Разводчик плат

3. Подготовитель плат к производству

и т.п.

Правильно. И плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Если предприятие маленькое, но хочет вырасти, то оно должно задумываться о подобном разделении. И чем раньше, тем лучше, ибо потом будет очень проблематично перестраивать криво настроенные процессы и переходить на нормальные инструменты.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любой нормальный САПР ПП работает с высотами компонентов на уровне посадочного места.

Так что конструктору ПП нужно только оно.

Ну и запретные зоны, конечно, само собой. Только и они не являются причиной, по которой в САПР ПП нужно впихивать полноценное 3Д, чем страдает альтиум.

Тут не соглашусь. Уровень ПП бывает разным. Если кому не нужен 3Д, он волен его не использовать. Но когда такая возможность появилась, я ее использую на полную катушку. И очень даже помогает. Например, при использовании радиаторов или при нависающей сверху печатной плате. Можно, конечно, и на зоны разбить, как это было в PCADе. Но с 3D все намного упростилось.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут не соглашусь.

Странное несогласие... Ни одного слова противоречащего не вижу. Видимо, основное несогласие - не в методах работы, а в применяемых инструментах? И в моей критике альтиума в частности? :)
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странное несогласие... Ни одного слова противоречащего не вижу. Видимо, основное несогласие - не в методах работы, а в применяемых инструментах? И в моей критике альтиума в частности? :)

С этим не соглашусь

... Полноценное 3D там нужно как щуке зонтик. И не только там, а в любой САПР ПП.....

Полноценный 3Д там и в других САПР ПП нужен. Раньше был не нужен, а теперь нужен.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полноценный 3Д там и в других САПР ПП нужен. Раньше был не нужен, а теперь нужен.

А... Понятно. Интересно, что же такое произошло, что оно так резко понадобилось?

Видимо, речь о степени необходимой детализации при работе в САПР ПП? И Вы хотите сказать, что с применением точных моделей можно лучше проработать конструкцию ПП, не переключаясь в механический САПР?..

Возможно, так и есть, только вопрос о разделении труда остается. Кто будет отвечать за конечное расположение элементов, за то, что они там не перекроются с корпусом? Я так думаю, что конструктор-механик. И он не работает в САПР ПП. А если так, то зачем тогда конструктору ПП супердетализация?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если так, то зачем тогда конструктору ПП супердетализаци

Ему то не очень нужно. Но фишка в том что передать уже готовое 3D в CAD, можно горазно продуктивнее, точнее и быстрее, чем пытаясь все это построить в CAD...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ммм... Давайте разберемся.

Ему то не очень нужно.

Тут вопросов нет. :)

Но фишка в том что передать уже готовое 3D в CAD, можно горазно продуктивнее, точнее и быстрее, чем пытаясь все это построить в CAD...

CAD - это САПР ПП (ECAD)?

Если да, то см. п.1. Ему-таки не нужна детализация.

Если нет, то это MCAD. Тогда получается, что созданием 3Д-моделей компонентов исходно занимается конструктор ПП. Вопрос: ему больше делать нечего? Ему, как бы, плату надо делать, а не элементы.

Итоговый вывод: детализация компонентов в САПР ПП не обязательна, ибо не имеет в ней особого значения. При желании можно передать туда детальные модели, но толку от этого никакого, ибо итоговую конструкцию устройства вместе с платой, компонентами и корпусом разрабатывают в MCAD. А минусов гораздо больше. Утяжеляется ECAD. В отдельных клинических случаях (альтиум) это делается в ущерб основному функционалу.

Вот поэтому я и призываю не совращать молодежь. :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уже готовое 3D в CAD

т.е. конструктору понадеяться на честность разводчика в построении 3D моделей? - нет, спасибо.

это

вместе с платой, компонентами и корпусом разрабатывают в MCAD

и это

Вопрос: ему больше делать нечего?

абсолютно верно.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ему то не очень нужно. Но фишка в том что передать уже готовое 3D в CAD, можно горазно продуктивнее, точнее и быстрее, чем пытаясь все это построить в CAD...

Получение модели в Altium и передача через Step, при количестве нескольких тысяч элементов на плате, занимает несколько часов.

Построение этой же модели из Altium через промежуточный формат IDF, и импорте IDF в Solidworks через Add-Ins CircuitWorks занимает около 5 минут...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А... Понятно. Интересно, что же такое произошло, что оно так резко понадобилось?

Увеличилась плотность застройки :)

Видимо, речь о степени необходимой детализации при работе в САПР ПП? И Вы хотите сказать, что с применением точных моделей можно лучше проработать конструкцию ПП, не переключаясь в механический САПР?..

Естественно! Даже не обсуждается.

Помимо всего прочего с помощью 3Д в альтиуме можно оценить степень доступа к тому или инному компоненту на случай отладки или, например, ремонта.

Возможно, так и есть, только вопрос о разделении труда остается. Кто будет отвечать за конечное расположение элементов, за то, что они там не перекроются с корпусом? Я так думаю, что конструктор-механик. И он не работает в САПР ПП. А если так, то зачем тогда конструктору ПП супердетализация?

Если думать о разделении труда, то далеко не уедешь. Каждый инженер должен думать о работоспособности конечного изделия. О твоем изделии думают не только конструкторы, но и полно других людей. Так что все должны относиться соответственно и спрос со всех будет.

Но конкретно в этом случае ответственность на трассировщике я считаю.

...получается, что созданием 3Д-моделей компонентов исходно занимается конструктор ПП. Вопрос: ему больше делать нечего? Ему, как бы, плату надо делать, а не элементы.

Иногда бывает что механик и трассировщик это одно лицо. Тем более каждый элемент создается 1 раз. Напрячься можно.

Итоговый вывод: детализация компонентов в САПР ПП не обязательна, ибо не имеет в ней особого значения. При желании можно передать туда детальные модели, но толку от этого никакого, ибо итоговую конструкцию устройства вместе с платой, компонентами и корпусом разрабатывают в MCAD. А минусов гораздо больше. Утяжеляется ECAD. В отдельных клинических случаях (альтиум) это делается в ущерб основному функционалу.

Вот поэтому я и призываю не совращать молодежь. :)

Чтобы не утяжелять САПР ПП можно создать Body (в альтиуме). По-моему он совсем не нагружает систему. В основном бывает достаточно. Но это только на мелочи. Для габаритных элементов этого не достаточно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Естественно! Даже не обсуждается.

Помимо всего прочего с помощью 3Д в альтиуме можно оценить степень доступа к тому или инному компоненту на случай отладки или, например, ремонта.

Вот в том-то и дело, что обсуждается. Я вообще поражаюсь, насколько народ падок на рюшечки и не вдается в суть вопросов...

Если альтиум не обладает нормальными адекватными средствами для оценки доступа к компонентам на случай отладки или ремонта, то ведь это не означает, что его надо превращать в трехмерную САПР, не так ли? Нет, люди видят красивую картинку и начинают восторгаться... При этом факт, что несколько часов надо грузить модель их почему-то не беспокоит... :) Ну что ж, каждому свое...

Если думать о разделении труда, то далеко не уедешь.

Интересная мысль. Уже неоднократно такая мысль встречалась. Вы тоже будете доказывать, что технический прогресс не подразумевает разделения труда? :)))

Именно из-за разделения и стало возможным создавать сложные устройства. Никак не из-за объединения всех специальностей в одном человеке.

Но конкретно в этом случае ответственность на трассировщике я считаю.

Вот как? Радиатор наехал на корпус, а ответственность на трассировщике? А Вы не находите, что он создает плату? И он мог бы ее создать нормально, если бы ему механик сообщил нормальные запретные зоны, просчитанные им в 3Д??

Чтобы не утяжелять САПР ПП можно создать Body (в альтиуме).

Вот именно. Этим создатели альтиума и должны были ограничиться. Но только у них там проблема с продажами, вот и придумывают, как бы всеми правдами и неправдами побольше народу привлечь. Надо признать, что в России их старания не прошли даром... Любит наш народ показуху... :)
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если нет, то это MCAD. Тогда получается, что созданием 3Д-моделей компонентов исходно занимается конструктор ПП. Вопрос: ему больше делать нечего? Ему, как бы, плату надо делать, а не элементы.

Кто этим должен заниматься, вопрос организации. Должна быть единая база у всех. Может даже логично наполнением заниматься отдельному человеку.

передача через Step, при количестве нескольких тысяч элементов на плате, занимает несколько часов.

Это особенность настроек, программ и качества прорисовки компонентов. SW действительно, по умолчанию, долго обрабатывает STEP.

Но вообще для проверки пересечений готовой платы PROTEUS генерирует вполне нормальный STL, которого достаточно проверки пересечений и занимает это мало времени. Но для SW это не подходит.

В анонсированной версии SW вроде есть уже создание проводников на плате и это тоже нужно, так как не рюшки. По той же STL я простым анализом могу определить нет ли где пересечений или посадок на эти дорожки, что не всегда допустимо. А указание запрещенных зон, это не гарантия от ошибок.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот в том-то и дело, что обсуждается. Я вообще поражаюсь, насколько народ падок на рюшечки и не вдается в суть вопросов...

Если альтиум не обладает нормальными адекватными средствами для оценки доступа к компонентам на случай отладки или ремонта, то ведь это не означает, что его надо превращать в трехмерную САПР, не так ли?

А в каких САПР есть средства для оценки доступа к компонентам на случай ремонта? Мне действительно интересно, я даже не предполагаю по какому алгоритму это может быть реализовано..

Нет, люди видят красивую картинку и начинают восторгаться... При этом факт, что несколько часов надо грузить модель их почему-то не беспокоит... :) Ну что ж, каждому свое...

Ну я с 97 года занимаюсь ПП и по мне так 3Д это плюс, который я использую по полной. И уж точно не минус. Для кого минус, то может просто не использовать. Обязательного требования же нет.

И если модель грузится насколько часов, конечно она не пригодня для использования, но грузить модель завода со станками в ПП нет необходимости.

Интересная мысль. Уже неоднократно такая мысль встречалась. Вы тоже будете доказывать, что технический прогресс не подразумевает разделения труда? :)))

Именно из-за разделения и стало возможным создавать сложные устройства. Никак не из-за объединения всех специальностей в одном человеке.

Зачем доказывать? каждый сам решит. Но я и не говорил про "все специальности". И тот и тот в конечном счете - конструктор. Специальность одна. Но я, конечно же, за то, чтобы это были разные человеки, иначе изделия будут называться поделками.

Вот как? Радиатор наехал на корпус, а ответственность на трассировщике? А Вы не находите, что он создает плату? И он мог бы ее создать нормально, если бы ему механик сообщил нормальные запретные зоны, просчитанные им в 3Д??

Да виноватых можно бесконечно искать. А чего ж трассировщик не спросил куда ему радиатор ставить? Тут ни какое 3Д не спасет, если каждый будет сидеть и молчать и выполнять свои функции только в соответствии с должностными обязанностями. Оба должны идти на контакт. Один должен спросить, второй ответить, а потом наоборот. Ну и переспросить не мешало бы. А потом еще в солиде все свести.

Вот именно. Этим создатели альтиума и должны были ограничиться. Но только у них там проблема с продажами, вот и придумывают, как бы всеми правдами и неправдами побольше народу привлечь. Надо признать, что в России их старания не прошли даром... Любит наш народ показуху... :)

Создатели альтиума уже перешли на философский уровень, куда им до обычного пользователя...
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто этим должен заниматься, вопрос организации. Должна быть единая база у всех. Может даже логично наполнением заниматься отдельному человеку.

Вот... Вот это правильно.

В анонсированной версии SW вроде есть уже создание проводников на плате и это тоже нужно, так как не рюшки. По той же STL я простым анализом могу определить нет ли где пересечений или посадок на эти дорожки, что не всегда допустимо. А указание запрещенных зон, это не гарантия от ошибок.

А вот тут можно подробнее? Что Вы можете проанализировать? Не налезает ли компонент, установленный на плату, на дорожку внутри этой платы? Если да, то это точно такая же рюшечка, только на сей раз в солиде. Солиду надо заниматься своим делом, а не лезть внутрь ПП. На то есть ECAD. А ей достаточно запретных зон.

А в каких САПР есть средства для оценки доступа к компонентам на случай ремонта? Мне действительно интересно, я даже не предполагаю по какому алгоритму это может быть реализовано..

В аллегро есть т.н. DFA. В менторе тоже есть, но не помню, как это там называется, я с ним не работаю в основном.

Ну я с 97 года занимаюсь ПП и по мне так 3Д это плюс, который я использую по полной. И уж точно не минус. Для кого минус, то может просто не использовать. Обязательного требования же нет.

И если модель грузится насколько часов, конечно она не пригодня для использования, но грузить модель завода со станками в ПП нет необходимости.

Так я особо-то не против. Я говорю, что не надо представлять дело так, что 3Д в САПР ПП - это круто, прогрессивно и спасет от кучи ошибок. Ни от чего оно не спасет, особенно при применении софта типа альтиума, у которого неплохо развиты эти самые необязательные функции, а обязательные остаются как бы и в стороне...

Я тоже не вчера начал, как бы. И я совершенно не парюсь об отсутствии 3Д в моей ECAD. Я спокойно пользую солид, чего и всем желаю.

Да виноватых можно бесконечно искать. А чего ж трассировщик не спросил куда ему радиатор ставить? Тут ни какое 3Д не спасет, если каждый будет сидеть и молчать и выполнять свои функции только в соответствии с должностными обязанностями. Оба должны идти на контакт. Один должен спросить, второй ответить, а потом наоборот. Ну и переспросить не мешало бы. А потом еще в солиде все свести.

Чувствуете? Сами под конец про солид сказали. А чего ж не в альтиуме свести-то? :))

Вот поэтому и работать надо не спрашивая чего-то, о чем можно и не догадываться, а получая четкое ТЗ в виде програботанной конструкции ПП от механика с указанием запретных зон. Тогда ничего не надо будет спрашивать и фантазировать. Есть проработанный конструктив - начинаем разводить. А под конец - да, надо опять свести все в солиде для проверки.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не налезает ли компонент, установленный на плату, на дорожку внутри этой платы

Не электрический компонент, а деталь прибора куда устанавливается плата.

На практике указание запретных зон вовсе не достаточно. Особенно в процессе разработки изделия.

В сложных случаях эти зоны достаточно проблематично задать, когда объем под плату очень сложный, места для размещения мало. И потом иногда и конструктор может при задании зон тоже ошибиться, никто не застрахован.

Зоны же под размещение компонентов, могут быть очень сложные, а ограничивать разводчика минимальной высотой, это не дело.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не электрический компонент, а деталь прибора куда устанавливается плата.

А в чем разница? И то, и другое передается через IDF.

На практике указание запретных зон вовсе не достаточно. Особенно в процессе разработки изделия.

А что же достаточно? Работать в ECAD в режиме 3Д?

В сложных случаях эти зоны достаточно проблематично задать, когда объем под плату очень сложный, места для размещения мало. И потом иногда и конструктор может при задании зон тоже ошибиться, никто не застрахован.

Так не надо сложные случаи дополнительно усложнять! Если источником конструкции смогут быть оба конструктора, то это тоже никак не значит, что оба они не ошибутся. Наоборот, вероятность ошибки повышается в два раза.

Зоны же под размещение компонентов, могут быть очень сложные, а ограничивать разводчика минимальной высотой, это не дело.

Если зона настолько сложна, что там нужен некий файн-тюнинг, чтобы туда впихнуть компонент, то я бы, как руководитель, никогда бы не отдал эту работу разводчику. Есть профессиональный конструктор-механик, работающий в трехмерном САПР. Никакой альтиум и прочая ересь его не заменит. У ментора не так давно, кстати, появилось трехмерное DRC, но и то не напрямую в редакторе платы, а в доп. обменном модуле с MCAD. Ну и что? Все равно это не отменяет ответственности механика за компоновку изделия, и не отменяет необходимость финальной проверки компоновки в MCAD. Потому это все не более, чем украшательство, иногда даже идущее в ущерб основным функциям.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В аллегро есть т.н. DFA. В менторе тоже есть, но не помню, как это там называется, я с ним не работаю в основном.

DFA описан стандартом, и он присутствует во всех САПР, которые поддерживают IPC Footprint и в альтиуме тоже. Но я не DFA имел ввиду.

Чувствуете? Сами под конец про солид сказали. А чего ж не в альтиуме свести-то? :))

Так я что то против солида имею? Я за все всеми руками за любой софт, лишь бы железка заработала. Только еще учтите, что не все компании могут себе позволить обзавестись полным набором всех программ.

Вот поэтому и работать надо не спрашивая чего-то, о чем можно и не догадываться, а получая четкое ТЗ в виде програботанной конструкции ПП от механика с указанием запретных зон.

А Вы по таким ТЗ работаете?

Если зона настолько сложна, что там нужен некий файн-тюнинг, чтобы туда впихнуть компонент, то я бы, как руководитель, никогда бы не отдал эту работу разводчику. Есть профессиональный конструктор-механик, работающий в трехмерном САПР. Никакой альтиум и прочая ересь его не заменит. У ментора не так давно, кстати, появилось трехмерное DRC, но и то не напрямую в редакторе платы, а в доп. обменном модуле с MCAD. Ну и что? Все равно это не отменяет ответственности механика за компоновку изделия, и не отменяет необходимость финальной проверки компоновки в MCAD. Потому это все не более, чем украшательство, иногда даже идущее в ущерб основным функциям.

Так в альтиуме в онлайне работает 3Д DRC. Про то и речь. И плата бывает разбита на кучу областей с разными высотами. Вы предлагаете румы клепать на каждую с описанием MaxHeight is бла-бла-бла...

Если зона настолько сложна, что там нужен некий файн-тюнинг, чтобы туда впихнуть компонент, то я бы, как руководитель, никогда бы не отдал эту работу разводчику.

А это о чем вообще? У меня каждая вторая плата такая.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...