Графа "Примечание" в перечне элементов

[lokydraug 0]

Столкнулся с такой проблемой. В перечне элементов есть элемент, который не используется. Удалить его нельзя, потому что он есть на печатной плате и Э3, а плата универсальная. Нормоконтроль требует чтобы словосочетания "не устанавливать" не было, причем ГОСТом не обосновывает. Вот требуется доказать женщине, что так можно писать. И доказать аргументировано. Может кто знает, по какому ГОСТу регламентируется это дело.

[brigval 689]

Столкнулся с такой проблемой. В перечне элементов есть элемент, который не используется. Удалить его нельзя, потому что он есть на печатной плате и Э3, а плата универсальная. Нормоконтроль требует чтобы словосочетания "не устанавливать" не было, причем ГОСТом не обосновывает. Вот требуется доказать женщине, что так можно писать. И доказать аргументировано. Может кто знает, по какому ГОСТу регламентируется это дело.

Если элемент "есть на печатной плате", как вы пишите, то он должен быть и в перечне элеметов.

Если на печатной плате для элемента есть только посадочное место, а самого не должно быть, то вам надо провести работу с нормоконролерами (НК).

Надо им объяснить, что время, когда конструкторы проектировали вручную на кульмане давно прошло. Сейчас мы пользуемся компьютерами с установленными на них программами. Так вот, если программа не может просто не показать элемент на схеме, так как в ней это не заложено, то и нам конструторрам и НК приходится с этим мириться. И приходится выкручиваться кто как умеет. Одним из способов и есть вставка в примечание "не устанавливать" (мы пишем "Не устанавливается", потому что "не устанавливать" - это побуждение к действию, чего в перечне быть не может).

А вообще, мы с радостью выполним все указания НК, если НК выберет и установит нам программы польностью работающие по ЕСКД.

Если НК скажет, что это не их дело, можно отослать НК к п. 1.3 д) ГОСТ 2.109. Согласно этому пункту, соблюдение возможности выполнения требований ЕСКД при автоматизированном проектировании является основной задачей НК! И НК должен объяснить, почему он отказывается решать эту задачу. И т. д. и т. п...

В конце концов, надо сообщить НК, что программы год от года улучшаются, и что в последующих версиях это вопрос, скорее всего, будет решен в пользу требований НК. Надо только немного подождать, а пока надо "временно" оставить так, как предлагают авторы перечня элементов. Потому что, это действительно является решением проблемы.

Вот так!

[lokydraug 0]

То есть формулировка примечания "Не устанавливается" в ГОСТе нигде не прописана. Для удобства кто-то начал так писать и собственно тыкнуть пальцем в ГОСТ не получится. Так?

[brigval 689]

То есть формулировка примечания "Не устанавливается" в ГОСТе нигде не прописана. Для удобства кто-то начал так писать и собственно тыкнуть пальцем в ГОСТ не получится. Так?

Иногда студенты ищут в Интернете и спрашивают на форумах ГОСТ по работе с AutoCAD, ГОСТ по работе с P-CAD. Ваш вопрос, извините, примерно из той же серии.

Нет ГОСТа, который говорит о том, что на схеме и в перечне элемент должен быть, а в спецификации и в сборке его не должно быть. Просто реалии и программы сегдня такие, что приходится с ними считаться и оформлять КД с отступлением от ГОСТ.

Здесь вам придется только договариваться с НК. Другого пути нет (кроме как заставить НК административно, но это не всегда возмжоно и не всегда нужно).

[lokydraug 0]

Согласен, что вопрос был из той же серии. Но уверенности теперь стало поболее. Придется начальникам с НК вопросы решать.

[BSV1 1 724]

Столкнулся с такой проблемой. В перечне элементов есть элемент, который не используется. Удалить его нельзя, потому что он есть на печатной плате и Э3, а плата универсальная. Нормоконтроль требует чтобы словосочетания "не устанавливать" не было, причем ГОСТом не обосновывает. Вот требуется доказать женщине, что так можно писать. И доказать аргументировано. Может кто знает, по какому ГОСТу регламентируется это дело.

Если плата применяется в различных исполнениях, то и КД на нее должно быть оформлено соответственно. Тогда на схеме должна быть таблица исполнений, в которой указывается, ставится элемент или нет. Соответственно в перечне элементов в строке записи таких элементов делается приписка См. таблицу исполнений.

[vian 2]

Указаний, устанавливать элементы или нет, в перечне не должно быть в любом случае. ГОСТ допускает такие указания, но это плохо. Перечень - это просто список наименований элементов схемы. Плохо потому что он не предназначен для описания действий при монтаже.

Установка элементов (монтаж модуля) должна проводиться по сборочному чертежу, ибо это сборочная единица. Там должны быть все указания в т.ч. и по исполнениям. В каком виде они болжны быть в части исполнений - отдельный вопрос.

Если речь о просто резервных посадочных местах, то наиболее простой способ - написать, что установку производить в соответствии с СП. СП будет отражать истинный состав изделия, как это и должно быть. Если сильно хочется пометить такие элементы в перечне, то лучше записать что-то типа "в состав модуля не включается", чтобы ни у кого не было иллюзий. Лично я этого не делаю. И да, у меня, не все элементы, которые есть в перечне и на схеме, присутствуют в СП и других документах. Наверно, от этого Ваш НК хватит кондрашка... Но хотел бы я видеть обоснование необходимости обратного... :)

Доказывать, что так можно писать имхо не надо, просто потому, что создатель КД - Вы, и Вам решать, что туда писать. Если это не противоречит ГОСТу (а это в данном случае не противоречит, ну за исключением моих советов), то НК _ОБЯЗАН_ принять КД. Нет оснований не приянть. Вот и все. :)

Изменено 29 марта 2012 пользователем vian

[brigval 689]

Лично я этого не делаю. И да, у меня, не все элементы, которые есть в перечне и на схеме, присутствуют в СП и других документах. Наверно, от этого Ваш НК хватит кондрашка... Но хотел бы я видеть обоснование необходимости обратного... :)

Скорее всего, кондрашка хватит того, кто будет работать с такой платой через год или через два. На схеме и в перечне элементы есть, а на живой плате - нет. И никакой дополнительной информации...

Если посадочное место есть и в схеме грфика этого элемента присутствует, обязательно должны быть дополнительные указания о возможности отсутствия элемента на плате.

Конструктор не для себя же делает КД, а для других. Из этого и надо исходить.

[BSV1 1 724]

Указаний, устанавливать элементы или нет, в перечне не должно быть в любом случае. ГОСТ допускает такие указания, но это плохо. Перечень - это просто список наименований элементов схемы. Плохо потому что он не предназначен для описания действий при монтаже.

Конструктор/тополог при разводке и оформлении КД на плату руководствуется схемой и перечнем. В этих документах должно быть указано, в частности, какие элементы устанавливаются, а какие нет для различных исполнений.

Кстати, все, что пишется в графе "Примечание", является справочной информацией, не обязательной к исполнению. Следовательно, указания о том, что устанавливать, а что нет в эту графу писать нельзя.

[brigval 689]

Конструктор/тополог при разводке и оформлении КД на плату руководствуется схемой и перечнем. В этих документах должно быть указано, в частности, какие элементы устанавливаются, а какие нет для различных исполнений.

Кстати, все, что пишется в графе "Примечание", является справочной информацией, не обязательной к исполнению. Следовательно, указания о том, что устанавливать, а что нет в эту графу писать нельзя.

Причем тут групповая КД? Речь не об этом.

Речь идет о том, что есть эл. схема, выполненная, например, в P-CAD. По этой схеме выполнена разводка и получен фотошаблон, изготовлена печатная плата.

По каким-то причинам (не важно каким) схема была изменена, например, из нее исключен резистор. Переразводить плату, изготовлять новый фотошаблон и заказывать новую печатную плату (да не одну), чтоб новая схема на 100 % соответствовала печатной плате, требует много времени и денег. Поэтому поступают проще. Исключают резистор из схемы, перечня, спецификации (ВП, если есть), сборочного чертежа. И проблем здесь нет. Если разработка ведется на кульмане, вручную.

Проблема появляется тогда, когда начинаешь понимать, что исключить резистор из компьютерной схемы, выполенной в P-CAD, нельзя! Посудите сами, если исключаем (удаляем) резистор из схемы, автоматом нарушается связь схемы с PCB. Хорошо, тогда удаляем резистор из PCB. Но в этом случае, PCB не будет соответствовать уже изготовленным фотошаблону и печатной плате. Что еще хуже.

Выходом было бы погасить видимость резистора в схеме, чтоб он не выводился на печать, и не вносить его в перечнь. Но! P-CAD не позволяет погасить резистор в схеме и всегда будет выводить его на печать. Следовательно, надо где-то указать, что то, что напечатано "не соответствует действительности". Это-то и удобно сделать в перечне элементов. Раз резистор есть в схеме, то его надо показать и в перечне. И в перечне написать, что резистор в изделии не устанавливается. Можно и на поле схемы написать, там со свездочками или еще как. Но это уже "дело вкуса".

Проблема состоит в том, что для оформления схемы и разводки ПП используется импортная программа, в которой не все предусмотрено. А других программ просто нет.

lokydraug, можете показать этот пост НК. Может быть НК быстрее придет к согласию, что надо написать в примечании "Не устанавливается". Это, в принципе, уже устоявшаяся практика. И я видел подобные записи и на других предприятиях. Где НК разобрался и понял проблему и разрешает делать такую запись.

[BSV1 1 724]

Причем тут групповая КД? Речь не об этом.

При том, что если соблюдать требования ЕСКД, то другого легального пути, кроме как оформлять групповую КД на плату нет. Если это делать лениво, то тогда можно бодаться с НК. Это, конечно, более интересное занятие.

[brigval 689]

При том, что если соблюдать требования ЕСКД, то другого легального пути, кроме как оформлять групповую КД на плату нет. Если это делать лениво, то тогда можно бодаться с НК. Это, конечно, более интересное занятие.

Это ваше личное мнение. Не более.

Введение нового исполнения может нарушить схему деления изделия, а она согласовывается на самых верхах. Если вы готовы забодать ПЗ по поводу введения нового исполнения в схему деления изделия, пожалуйста. Никто не запрещает.

Если в схеме элемент нарисован и перечне он есть и в примечании к нему в ПЭ3 написано "Не устанавливается", то какой пункт ЕСКД не выполнен? Откуда вы делаете вывод, что такой путь не легален? Объясните, если сможете.

[vian 2]

Скорее всего, кондрашка хватит того, кто будет работать с такой платой через год или через два. На схеме и в перечне элементы есть, а на живой плате - нет. И никакой дополнительной информации...

Хм... Если других документов не будет, то, конечно, не будет и никакой доп. информации. Что мешает этому человеку дать такие документы (ту же СП, например)? Секретность? :) Или ГОСТовское распределение документов по отделам? :)

Если посадочное место есть и в схеме грфика этого элемента присутствует, обязательно должны быть дополнительные указания о возможности отсутствия элемента на плате.

Конструктор не для себя же делает КД, а для других. Из этого и надо исходить.

1. Покажите ГОСТ.

2. Для других - другие документы. Кому нужна схема, кроме разработчика? Максимум - настройщику и ремонтнику. Для них есть соотв. инструкции, а вот схемой они как раз пользуются для справки, а не как основным документом.

Конструктор/тополог при разводке и оформлении КД на плату руководствуется схемой и перечнем. В этих документах должно быть указано, в частности, какие элементы устанавливаются, а какие нет для различных исполнений.

Конструктор/тополог при разводке и оформлении КД на плату руководствуется ТЗ.

В нем все и можно указать.

Кстати, все, что пишется в графе "Примечание", является справочной информацией, не обязательной к исполнению. Следовательно, указания о том, что устанавливать, а что нет в эту графу писать нельзя.

Правильно, только причина не в том, что информация справочная, а в ином назначении документа ПЭ3.

При том, что если соблюдать требования ЕСКД, то другого легального пути, кроме как оформлять групповую КД на плату нет.

Есть. Никто не мешает выпустить, например, отдельный документ "таблица исполнений". Или в СБ написать в доп. требованиях. Или... и т.д. Где это запрещено?

Проблема состоит в том, что для оформления схемы и разводки ПП используется импортная программа, в которой не все предусмотрено. А других программ просто нет.

Да ладно Вам! Чего это там не предусмотрено? Поддержки нелепых толкований наших не менее нелепых ГОСТов? :)

Там все правильно предусмотрено, схема и плата жестко связаны. Просто при работе по ГОСТу принято считать схему схемой модуля, а это не так. Схема при работе с импортными САПР - это схема платы. Если это понять, и ввести новый уровень абстракции, то все встанет на свои места. При этом в документации на модуль можно будет спокойно помечать те или иные компоненты как не устанавливаемые, или еще какие угодно, и это не будет влиять на проект схема-плата в САПР.

Так что надо просто понимать, что мы делаем, рисуя схему, и разводя плату.

Кстати, в ГОСТе нигде напрямую не сказано, что схема должна иметь обозначение модуля и считаться его принадлежностью таким образом.

Поправьте если не так.

[BSV1 1 724]

Введение нового исполнения может нарушить схему деления изделия...

Вот только придумывать не надо.

Если в схеме элемент нарисован и перечне он есть и в примечании к нему в ПЭ3 написано "Не устанавливается", то какой пункт ЕСКД не выполнен? Откуда вы делаете вывод, что такой путь не легален? Объясните, если сможете.

Элементарная логика. На кой вводить в схему элемент, который никогда не будет устанавливаться? А всякие рассказы про то, что плата уже разведена, шаблоны сделаны и т.д. - лирика или раздолбайство.

Конструктор/тополог при разводке и оформлении КД на плату руководствуется ТЗ.

В нем все и можно указать.

А ТЗ Вы потом в комплект КД введете? Как говорится, ТЗ забудется, КД останется.

Правильно, только причина ... в ином назначении документа ПЭ3.

Это в каком?

Никто не мешает выпустить, например, отдельный документ "таблица исполнений".

А это что за зверь?

Или в СБ написать в доп. требованиях. Или... и т.д. Где это запрещено?

См. выше.

[brigval 689]

Кстати, все, что пишется в графе "Примечание", является справочной информацией, не обязательной к исполнению.

Нет, не всё!

Вы плохо знаете ЕСКД. В некоторых случаях, ЕСКД прямым текстом регламентирует правила заполнения графы "Примечание" как спецификации, так и перечня элементов и эти записи в графе "Примечание" обязательны к исполнению.

[BSV1 1 724]

Вы плохо знаете ЕСКД. В некоторых случаях, ЕСКД прямым текстом регламентирует правила заполнения графы "Примечание" как спецификации, так и перечня элементов и эти записи в графе "Примечание" обязательны к исполнению.

ЕСКД плохо знают все без исключения.

Если Вы про ГОСТ 2.109 п.3.3.10, п.3.314, ГОСТ 2.701 п.5.7.2, ГОСТ 2.702 п.3.43, то там все записи носят пояснительный характер или дают ссылку на пункты ТТ, или пояснения на поле схемы, или таблицы.

[vian 2]

А ТЗ Вы потом в комплект КД введете? Как говорится, ТЗ забудется, КД останется.

Все правильно. В моей КД будет информация о таких деталях. Только она будет в тех местах, где ей надлежит быть, а там, где она не обязательна, и вызывает затруднения наподобие темы этого топика, ее не будет. И эта схема отлично работает в жизни.

Это в каком?

Не поверите, перечислять элементы. Поглядите на название. :)

А это что за зверь?

Да любой документ, хоть текстовый, хоть графический. Вы не в курсе, что документы можно свои собственные придумывать?

См. выше.

Посмотрел. Не нашел. Плохо писали, видимо. :)

Если хотите конструктивного обсуждения, не стоит вот так посылать, правда?

В некоторых случаях, ЕСКД прямым текстом регламентирует правила заполнения графы "Примечание" как спецификации, так и перечня элементов и эти записи в графе "Примечание" обязательны к исполнению.

А Вы не задавались вопросами, зачем и почему это сделано?

Ответ очевиден: потому, что раньше не было компьютеров и состав изделия отследить было без подобной записи невозможно. Зачем - чтобы отслеживали это люди.

Поэтому все на своем месте. ЕСКД и ее дурацкие требования сами по себе, а реальность и компьютерные модели с деревьями состава сами по себе. Начинают объединять - мешает маразм ЕСКД (на другой стороне все в порядке с этим, не так ли?).

[brigval 689]

ЕСКД плохо знают все без исключения.

К сожалению, Вы не правы.

Я знаю достаточно много людей, которые в ЕСКД просто асы. Как правило это высокопрофессиональные нормоконтролеры. Есть и конструкторы, к которым по полорганизации ходит советоваться как выполнить ту или иную работу по ЕСКД.

Объяснять обязательность некоторых примечаний не буду: это не тема топика.

Удачи!

Поэтому все на своем месте. ЕСКД и ее дурацкие требования сами по себе, а реальность и компьютерные модели с деревьями состава сами по себе. Начинают объединять - мешает маразм ЕСКД (на другой стороне все в порядке с этим, не так ли?).

Конечно, не так!

По некоторой информации на форумах, забугорные инженеры завидуют нам в том, что у нас есть ЕСКД.

[BSV1 1 724]

И эта схема отлично работает в жизни.

В жизни много чего работает. Но мы не прожизнь, мы про ЕСКД.

Не поверите, перечислять элементы. Поглядите на название. :)

Вот и перечисляйте то, что реально будет ставиться, а не все подряд.

Да любой документ, хоть текстовый, хоть графический. Вы не в курсе, что документы можно свои собственные придумывать?

Не сочиняйте.

Посмотрел. Не нашел. Плохо писали, видимо. :)

На кой вводить в схему элемент, который никогда не будет устанавливаться? А всякие рассказы про то, что плата уже разведена, шаблоны сделаны и т.д. - лирика или раздолбайство.

Впрочем, сейчас таких "фирм", которые так вольно обращаются с ЕСКД полно. И винить их в этом сложно. Связь поколений конструкторов почти прервалась, учить молодежь стало некому.

[vian 2]

Объяснять обязательность некоторых примечаний не буду: это не тема топика.

Жаль, хотелось бы послушать. Точнее, интересно, чем бы это можно было бы мотивировать.

Конечно, не так!

По некоторой информации на форумах, забугорные инженеры завидуют нам в том, что у нас есть ЕСКД.

Ну что значит "не так"? Я спрашиваю: Вы действительно считаете, что в САПРах есть проблемы с учетом состава, с документированием и прочими вещами?

Нет, там таких проблем нет. Если бы они были, то мы бы просто ничего не смогли разработать.

Проблемы только в ЕСКД. Только из-за нее мы вынуждены тратить время на бесконечную муть с нормоконтролем.

Может, на западе кто-то там и завидует, интересно было бы послушать, чему именно.

Представляю себя на месте западного инженера. Единственное, чему я бы позавидовал, это тому, что при наличии ЕСКД я бы мог заниматься заимствованием чужих разработок. Но это противоречит рыночной экономике.

Скажите на милость, зачем мне вести разработку по ЕСКД, зная, что по моей стандартизированной в масштабах страны КД мою разработку сможет воспроизвести любой желающий? Это мне не нужно.

ЕСКД же для этого и создана. Она создана для другой модели общества, для других условий, и в другие времена. Я никак не могу понять, почему у нас ее не отменят. Неужели никого не впечатляют примеры других стран, где этой системы нет, и при этом все хорошо? Обычно у нас любят такое (примеры из-за бугра).

Мы по инерции пытаемся переложить эту систему в нашу реальность. Надо признать, что модель, при которой любое предприятие может производить продукцию по КД, выполненной по ЕСКД, более общая, чем наш текущий капитализм. Т.е. наша ситуация - всего лишь частный случай для этой модели. Но в том-то и дело, что при этом она сама (ЕСКД) не нужна! Плюс внедрение в реальную жизнь осложняется давностью самих стандартов ЕСКД. Не спасают и новые версии, т.к. явно видно, что "совместимость" с предыдущими будет сохраняться, пока не вымрет физически то самое старшее поколение конструкторов.

Думаю, лет через 50 мы ЕСКД уже все-таки не увидим. Но не раньше, к сожалению. Сожаление - потому что на наш век хватит. Это значит, что маразма нам не избежать. :(

Вот и перечисляйте то, что реально будет ставиться, а не все подряд.

Почитайте уже ГОСТ. Там написано, что надо перечислять. Пересчлять надо все элементы, присутствующие на схеме (это если лень читать).

На кой вводить в схему элемент, который никогда не будет устанавливаться? А всякие рассказы про то, что плата уже разведена, шаблоны сделаны и т.д. - лирика или раздолбайство.

Мда. Вы, пардон, сами хоть сколько-нибудь сложную схему рисовали когда-нибудь?

Если да, то Вы знаете, что с первого раза это у Вас не получится. А плата стОит ой как не дешево. И делается ой как не быстро. Кстати, замечу, что делается почему-то обычно в тех странах, где про ЕСКД и не слышали. Поэтому Вы, как человек разумный, введете в схему некоторую избыточность, чтобы иметь возможность доработать опытный образец не заменой платы, а допайкой пары резисторов.

Или наоборот, элемент может оказаться лишним.

Изменено 30 марта 2012 пользователем vian