Рекомендательный характер ЕСКД

[IGU 25]

Тойота - это вообще отдельная песня). Они на своем качестве повернуты так, что мама не горюй....порой вразрез со здравым смыслом. Но" ордунг дас ордунг" )). Потому и 0.1 дефект на машину.

Но педалька-то запала. 0.1 дефект — с порядками не ошиблись? ))

[Гость]

Но педалька-то запала. 0.1 дефект — с порядками не ошиблись? ))

Сам видел на заводе плакатик с гордыми цыфирками. Имелось наверно ввиду, те, которые там были собраны)).

[brigval 689]

Мне вот тут на работе многие пытаются внушить, что ЕСКД теперь не обязательна. На двопросы "покажи бумажку" мило отмалчиваются. А я вот не поленился, открыл свежий ГОСТ:

2.001-93

так как оно есть на самом деле?

На самом деле можно работать не по ЕСКД. У меня приятель работает на фирме, проектирующей и изготавливающей эсклюзивные дорогие деревянные лестницы. Работа идет "с листа". Никаких правил, делают все как могут. Лишь бы процесс не останавливался. Хорошо живут.

Совсем другое дело, когда продукция серийная и особенно, когда продукция серийная и очень сложная по составу и выполняемым функциям. Например, продукция приборосторения. Тут без ЕСКД вообще труба. ЕСКД позволяет организовать нормальный процесс проектирования такой продукции, грамотного внесения изменений, создание минимального набора документов. Я уж не говорю про изделия огромной номенклатуры. У нас только ЕСКД информирует как правильно создавать соответствующие документы и так, чтоб и на другом предприятии они были првильно поняты. Других систем нет!

Кто не работает с такими изделиями и производствами и является "свободным художником" то ему ЕСКД не нужно. Не нужно не потому, что ему не нужно, а не нужно потому, что с него не требуют КД по ЕСКД. И хвастаться тем, что он работает не по ЕСКД здесь нечем. Это не его заслуга.

Вообще, на сколько я понимаю, ЕСКД разрабатывалось и вводилось в первую очередь для оборонки и было призвано снизить расходы на "разностандарность оформления". Чтоб все советские предприятия разрабатывали КД единообразно и при передаче КД на любое предприятие СССР (что было очень сильно распространено) у того предприятия не должно было возникать проблем с анализом КД. Без сомнения, единообразное оформление КД способсвует снижению сроков подготовки производства и выпуска оборонной продукции, что повышает обороноспособность страны. Отсюда и "Несоблюдение стандартов преследуется по закону". Время было такое...

Вы никогда не задумывались, на каких предрприятиях существует нормоконтроль? А ответ очевиден!

Раз нормоконтроль существует в масштабах государства, значит он государству нужен для выполнения своих функций. Хорошо НК работает или плохо, но свою лепту в обороноспособность страны он вносит. Это очевидно. И всякие нападки (именно нападки, а не обсуждение проблем) на ЕСКД и НК - это нападки, в конечном счете, на обороноспособность страны. Хочет того "нападающий" или не хочет.

ЕСКД - это государственная система и работа по выполнению госзаказов, как правило, осуществляетися с оформлением по ЕСКД.

Сам факт существования ЕСКД говорит о том, что для соотвествующих предприятий ЕСКД обязательна к применению. И они, эти предприятия, нисколько от этого не страдают.

[Гость]

Заказывается железяка на заводе. В договоре прописано, что "бумага" в Единой Системе, значит, в Единой. В ИСО с доработкой собственных служб по какой им угодно, значит, в ИСО.

Остальное все идет лесом. Главное - Договор.

То что вы описали, могло иметь место давным-давно или действительно имеет место в оборонке с ее собственным аппаратом военпредов и пр.

Это не бахвальство, а проза жизни.

[streamdown 1 565]

Так и всётаки, если в ГОСТ-е написано "несоблюдение преследуется по закону" и появляется более новый, где обговаривается, что ЕСКД стандарты носят рекомендательный характер - как же быть то? Неужель если заказчик не требует (или приемки нет) можно дрова ломать и лес валить в чертежах?

[IGU 25]

Неужель если заказчик не требует (или приемки нет) можно дрова ломать и лес валить в чертежах?

Если способны выполнить условия договора без использования ЕСКД - не используйте, иначе тратите лишние деньги; если не способны - используйте, иначе сами себе злобные буратины.

[brigval 689]

Так и всётаки, если в ГОСТ-е написано "несоблюдение преследуется по закону" и появляется более новый, где обговаривается, что ЕСКД стандарты носят рекомендательный характер - как же быть то? Неужель если заказчик не требует (или приемки нет) можно дрова ломать и лес валить в чертежах?

Если в ГОСТ написано, что несоблюдение преследуется по закону, значит это старый, не переизданный ГОСТ. В переизданных ГОСТах эту фразу уже не найти. Она стала историческим лозунгом. Типа "В СССР секса нет". Поэтому обсуждать эту фразу с точки зрения своих практических действий бессмысленно.

Самре интересное, что ЕСКД настолько вошла в нашу жизнь, что многие этого просто не замечают. Определения понятий чертежа, схемы, спецификации и многих других есть только в ЕСКД. То есть, если конструктор разрабатывает чертеж, он уже работает по ЕСКД! Потому что понятие чертежа у нас определяет только ЕСКД.

И когда встает вопрос о том, например, что должно быть в Ведомости покупных, и те, кто работает по ЕСКД, и те, кто не работают по ЕСКД открывают стандарты ЕСКД и начинают их изучать. Так и по многим другим вопросам. Например, периодически встает вопрос о том, что такое изделие. ЕСКД дает ответ на этот вопрос. А больше об этом негде почитать. Да и не надо.

Не раз приходили разработчики и спрашивали как в одном или другом случае им правильно оформить схему. А через неделю эти же разработчики с пеной у рта доказывают, что им ЕСКД не указ. ))

Ну это так. Случаи из практики.

[Роман Грозный 12]

и появляется более новый, где обговаривается, что ЕСКД стандарты носят рекомендательный характер - как же быть то?

покажите такой документ.

Если способны выполнить условия договора без использования ЕСКД - не используйте, иначе тратите лишние деньги; если не способны - используйте, иначе сами себе злобные буратины.

Ну например есть ГОСТ 2.728-74 ЕСКД. Обозначения условные графические в схемах. Резисторы, конденсаторы.

По вашей логике, забиваем на ЕСКД. И я даю вам чертёж, в котором резистор обозначен вот так - . Вы поймёте, что я от вас хочу? Я всего лишь так резисторы обозначаю.

[IGU 25]

По вашей логике, забиваем на ЕСКД. И я даю вам чертёж, в котором резистор обозначен вот так - . Вы поймёте, что я от вас хочу? Я всего лишь так резисторы обозначаю.

По моей логике вопрос «Поймет ли IGU, что означают эти веселые рожицы?» должен заботить вас, а не меня. Изменено 3 октября 2011 пользователем IGU

[Роман Грозный 12]

По моей логике вопрос «Поймет ли IGU, что означают эти веселые рожицы?» должен заботить вас, а не меня.

проще говоря, ЕСКД - это язык, на котором говорят конструктора. Вы можете забить на то, что русский - государственный язык (по закону не преследуется), прийти в гастроном и сказать "хау мач из де фиш?". Но зачем такие сложности?

[Гость]

проще говоря, ЕСКД - это язык, на котором говорят конструктора. Вы можете забить на то, что русский - государственный язык (по закону не преследуется), прийти в гастроном и сказать "хау мач из де фиш?". Но зачем такие сложности?

В нынешние времена идут в гастрономы на территории Эстонии, Финляндии, Украины и России, задают этот самый вопрос. И где окажется селедка дешевле...Не факт что у нас, далеко не факт.

[IGU 25]

проще говоря, ЕСКД - это язык, на котором говорят конструктора. Вы можете забить на то, что русский - государственный язык (по закону не преследуется), прийти в гастроном и сказать "хау мач из де фиш?". Но зачем такие сложности?

И что? Если меня поймут, то в чем проблема?

Возвращаясь к вышесказанному. Выбор языка общения (русский, английский, ЕСКД, ISO, ANSI и т.д. и т.п.) - это тоже договор. Что договоритесь использовать, - то и используйте. Договорились, но не используете - не выполняете условия договора.

з.ы. По-моему дискуссия пошла на второй круг.

[Роман Грозный 12]

И что? Если меня поймут, то в чем проблема?

Возвращаясь к вышесказанному. Выбор языка общения (русский, английский, ЕСКД, ISO, ANSI и т.д. и т.п.) - это тоже договор. Что договоритесь использовать, - то и используйте. Договорились, но не используете - не выполняете условия договора.

з.ы. По-моему дискуссия пошла на второй круг.

так если отказываться от ЕСКД, тогда какую-то другую систему нужно использовать? а какую? и нафига фиговые рыданья?

[OXOTHuK.SKY 2]

Я думаю никто и не собирается полностью отказываться. Просто иногда выполнение всех требований ЕСКД оказывается тратой времени и соответственно денег.

Если вдруг в цех понадобилось пара металлических шкафов, стеллажей и столов. Зачем мне расписывать вид сварки, номера инструкций или тип соединения в каждом месте? Для чувства собственной значимости?

[Роман Грозный 12]

ну тут согласен. но если на сторону чертежи - то выбора нет))

[белог 0]

если не обязательно, тогда смысла в нём нет.

есть ещё вариант, как в ISO. "делай так-то и так-то, и получи что-нибудь". Вы современные иномарочки видели, какое качество стало? и какое было в далёких 90-х? у Тоёт уже педальки газа клинит в нижнем положении, вот умора-то. Процесс деградации уже запущен, повсеместно.

Политика - политикой.

ГОСТ - вещь действительно рекомендуемая : т.е. не хочешь его соблюдать - можешь не соблюдать, за последствия ответишь сам.

А вот о том чтобы сертифицироваться (даже формально) забудь, ну если конечно столько же стандартов предприятия не выпустишь, сколько ГОСТов....

Так что не соблюдать ГОСТы - себе дороже, да и что в них плохого????????

[Богоманшин Игорь 294]

Процесс деградации связан не с ЕСКД. Фукуяму Френсиса почитайте.

[cadzero 0]

Вообще, на сколько я понимаю, ЕСКД разрабатывалось и вводилось в первую очередь для оборонки и было призвано снизить расходы на "разностандарность оформления". Чтоб все советские предприятия разрабатывали КД единообразно и при передаче КД на любое предприятие СССР (что было очень сильно распространено) у того предприятия не должно было возникать проблем с анализом КД. Без сомнения, единообразное оформление КД способсвует снижению сроков подготовки производства и выпуска оборонной продукции, что повышает обороноспособность страны. Отсюда и "Несоблюдение стандартов преследуется по закону". Время было такое...

ЕСКД (и ЕСТД тоже) вводилась в подражание системе ведения документации, разработанной во время Второй Мировой в 3-м райхе в рамках "перевода промышленности на военные рельсы". Основная идея - на любом предприятии можно изготовить любую деталь для любого изделия, имея документацию (и соотв. оборудование).

В частности именно оттуда растут ноги у требования выпускать отдельный чертеж на каждую деталь и запрет на образмеривание деталей в сборке.

Обозначение деталей по технологическим признакам тоже оттуда. Сравните, к примеру, с обозначениями деталей по признаку вхождения в узел как принято в автопроме.

У немцев получилось весьма впечатляюще. У нас - как обычно. Оборонка на ЕСКД перешла далеко не вся. Как минимум в судостроении и авиапроме сохранились свои ведомственные нормали, не вполне совместимые с ЕСКД.

[белог 0]

ЕСКД (и ЕСТД тоже) вводилась в подражание системе ведения документации, разработанной во время Второй Мировой в 3-м райхе в рамках "перевода промышленности на военные рельсы". Основная идея - на любом предприятии можно изготовить любую деталь для любого изделия, имея документацию (и соотв. оборудование).

В частности именно оттуда растут ноги у требования выпускать отдельный чертеж на каждую деталь и запрет на образмеривание деталей в сборке.

Обозначение деталей по технологическим признакам тоже оттуда. Сравните, к примеру, с обозначениями деталей по признаку вхождения в узел как принято в автопроме.

У немцев получилось весьма впечатляюще. У нас - как обычно. Оборонка на ЕСКД перешла далеко не вся. Как минимум в судостроении и авиапроме сохранились свои ведомственные нормали, не вполне совместимые с ЕСКД.

ГОСТы создавались для того чтобы " технари" друг друга понимали с полуслова и не совершали чужих ошибок ,

а ОСТы судпрома, авиапрома - еще более сужали определенный ГОСТами круг, что тоже объяснимо: ну не летают кассовые аппараты и их отказ не грозит сотням жизней, а микроскопы не плавают по морям с их солевым туманом ( а вот если плавают, то ГОСТ расскажет какая там атмосфера , и какое должно быть покрытие чтобы не вышел микроскоп из строя раньше времени)