Рекомендательный характер ЕСКД

[ssv22 16]

почитайте ЕСКД

ГОСТ 2.051-2006 ЕСКД. Электронные документы. Общие положения

ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД. Электронная модель изделия. Общие положения

ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД. Электронная модель изделия. Общие положения

да и в основных надписях есть поправки с учётом на электронность документа. не всё у нас бумажное.

но речь не об этом.

А Вы прочитайте внимательно ссылки на ваши ГОСТ`ы. Они все заканчиваются словами "Общие положения". Не смешно?

Ну и еще практически в любой момент можно заменить ГОСТ на ОСТ, который более отвечает возможностям конкретного проитзводства(завода, фабрики и т.д.)

Потом, я никогда не стеснялся захаживать к своему непосредственному начальнику - Главному Конструктору в случае какого-либо конфликта. Тем более в случае однозначного понимания сути чережа конструктором, технологом, слесарем и метрологом. Все спорные вопросы с Н.контролем и остальными службами отпадали максимум через 2 дня.

Вы вдумайтесь для начала: кто командует производством и отвечает за работоспособность изделия? Ужель н.контролеры, которые контролиоуют высоту текста или его наклон и т.п.. Смех просто....Вот это точно крючкотворство. Если не вредительство...

[IGU 25]

Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения.

Это говорит лишь о возможности применения стандарта, но никак не об его обязательности.

— ГОСТ 2.001-93 в ред. 2006 - это не действующее законодательство?

Нет, стандарты — это не законы. Законы, в данном случае, — это технические регламенты.

— И потом, стандарт ЕСКД - межгосударственный, а не национальный, так что о добровольности тут речи не идёт.

Читаем заголовок: «Стандартизация в Российской Федерации». Это какбе говорит нам о том, что будут рассматриваться только национальные стандарты, ЧТД. Вообще про все стандарты записано в законе «О техническом регулировании», указанном в постах выше.

— вот когда в самой ЕСКД напишут, что не обязательный, рекомендательный характер, вот тогда поговорим.

Это абсурдно по определению. Если в стандарте записать, что его требования необязательны, то теряется всякий смысл его существования. Тут должно быть так: если принято решение использовать стандарт, то нужно следовать всем его требованиям.

Кстати, встречный вопрос. Где записано, что ЕСКД обязательно во всех случаях?

[Гость]

Кстати, встречный вопрос. Где записано, что ЕСКД обязательно во всех случаях?

Я лет 9 как без ЕСКД обхожусь, при проектировании поднадзорного оборудования. Есть Правила, есть РД и прочая документация, обязательная к исполнения (ибо дело касается безопасности). А все остальное - это уже дело ответственного за проект лица.

Главное - однозначность, это вы сами тут отдельно отметили.

[IGU 25]

А такая фраза известна: "незнание законов, не освобожает от ответственнносьти." ?

У этой фразы есть продолжение: «... а знание — запросто!»

— А если на вашем самолете разбилось 100 человек, Вы или в тюрьму или на зону не попадете. Или в саанторий?

Если при проектировании и изготовлении были выполнены обязательные требования норм, правил и т.п. (как выше отметил katalex-3), то какие могут быть вопросы?

— Вообще-то причем тут отношения ГОСТа 1983 (СССР) к РФ?

Вообще-то советские ГОСТы по-умолчанию имеют статус межгосударственных, т.е. могут применяться в т.ч. и в России.

katalex-3

С вашим постом я согласен полностью, однако свой вопрос хотел задать Роману Грозному. Про однозначность то же он говорил.

[Роман Грозный 12]

Вы вдумайтесь для начала: кто командует производством и отвечает за работоспособность изделия? Ужель н.контролеры, которые контролиоуют высоту текста или его наклон и т.п.. Смех просто....Вот это точно крючкотворство. Если не вредительство...

а довайте сдеся песать на олбанском или языке падонкаф? все ж поймут о чём речь. а потом и детей наших не будем грамоте учить. пусть пишут как слышат.

Это говорит лишь о возможности применения стандарта, но никак не об его обязательности.

это лишь ваше привратное понимание. тогда бы написали "могут применяться".

— ГОСТ 2.001-93 в ред. 2006 - это не действующее законодательство?

Нет, стандарты — это не законы. Законы, в данном случае, — это технические регламенты.

я не юрист, я конструктор, мне пофиг на путена с медведивым и их законы. для меня закон один - ЕСКД. и в ней не написано, что она не действует. Обновления и изменения её продолжаются, значит она не потеряла актуальности.

— И потом, стандарт ЕСКД - межгосударственный, а не национальный, так что о добровольности тут речи не идёт.

Читаем заголовок: «Стандартизация в Российской Федерации». Это какбе говорит нам о том, что будут рассматриваться только национальные стандарты, ЧТД. Вообще про все стандарты записано в законе «О техническом регулировании», указанном в постах выше.

значит, ещё раз. где сказано, что межгосударственные стандарты - добровольные?

— вот когда в самой ЕСКД напишут, что не обязательный, рекомендательный характер, вот тогда поговорим.

Это абсурдно по определению. Если в стандарте записать, что его требования необязательны, то теряется всякий смысл его существования. Тут должно быть так: если принято решение использовать стандарт, то нужно следовать всем его требованиям.

ничего абсурдного. для вас не абсурдно добровольное выполнение стандартов (зачем тогда они существуют?). На шрифты УЖЕ смягчили требования, теперь добровольно - хошь 2.304, а хошь Ариал. И ЭТО записано в САМОЙ ЕСКД. И никакого абсурда.

Я лет 9 как без ЕСКД обхожусь, при проектировании поднадзорного оборудования. Есть Правила, есть РД и прочая документация, обязательная к исполнения (ибо дело касается безопасности). А все остальное - это уже дело ответственного за проект лица.

Главное - однозначность, это вы сами тут отдельно отметили.

то есть вы пластик например штрихуете не в клеточку, а ромашки с завитками там для красоты гнездятся?

Кстати, встречный вопрос. Где записано, что ЕСКД обязательно во всех случаях?

А никто и не говорит, что во всех. Колбасу вы можете делать, не используя ЕСКД. В каких случаях ЕЁ следует использовать - однозначно указано в ДЕЙСТВУЮЩЕМ ГОСТ 2.001-93 ЕСКД. Основные положения:

4 ОБЛАСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ СТАНДАРТОВ ЕСКД

4.1 Стандарты ЕСКД распространяются на изделия машиностроения и приборостроения. Область распространения отдельных стандартов расширена, что оговорено во введении к ним.

4.2 Установленные стандартами ЕСКД нормы и правила по разработке, оформлению и обращению документации распространяются на следующую документацию:

1) все виды конструкторских документов;

2) учетно-регистрационную документацию для конструкторских документов;

3) документацию по внесению изменений в конструкторские документы;

4) нормативно-техническую, технологическую, программную документацию, а также научно-техническую и учебную литературу, в той части, в которой они могут быть для них применимы и не регламентируются другими стандартами и нормативами, например форматы и шрифты для печатных изданий и т.п.

Установленные в стандартах ЕСКД нормы и правила распространяются на указанную в перечислениях 1-4 документацию, разработанную предприятиями и предпринимателями (субъектами хозяйственной деятельности) стран-участников соглашения (СНГ), в том числе научно-техническими, инженерными обществами и другими общественными объединениями.

[Lex TD 8]

Несоблюдение стандарта преследуется по закону

Вот тут начинается самое интересное, где этот закон, где его текст, где указано какая ответственность, где прописаны штрафы или другие меры наказания ? А то получается "за базар ответишь" а за что как и кто должен отвечать никто не знает.

[Роман Грозный 12]

у меня такое ощущение, что кто-то в СМИ специально дезы закидывает, а люди с поверхностным мышлением понимают новости так, как им удобно. диверсанты.

у какой крупной промышленной державы не действуют стандарты черчения? DIN, JIS, ANSI, GB - это всё пустые слова для тамошних промыслов?

Вот тут начинается самое интересное, где этот закон, где его текст, где указано какая ответственность, где прописаны штрафы или другие меры наказания ? А то получается "за базар ответишь" а за что как и кто должен отвечать никто не знает.

+100500. Потому и убрали, что бред. Слово я неправильно сократил в спецификации, ну расстреляйте тогда меня.

вся эта шумиха про добровольность - это чтобы добить производство.

[Lex TD 8]

Стандарт это просто требование к чему-то, к оформлению или к изделию, к допускам, размерам и тд., у нас рынок, если заказчик требует значит вы делаете по стандарту, если заказчик государство - значит вы делаете по стандарту, если нужна сертификация и требование ЕСКД - значит вы делаете по стандарту, иначе не получите сертификат, иначе нельзя изделие продавать, но если от вас никто ничего не требует, сертификации не надо - чертите как хотите, никто вас преследовать не будет, никто не посадит и не расстреляет.

[Гость]

то есть вы пластик например штрихуете не в клеточку, а ромашки с завитками там для красоты гнездятся?

Это вообще-то общепринятая в европеях (и не только) норма, неметалл в клеточку, ЕСКД мир не заканчивается.

а довайте сдеся песать на олбанском или языке падонкаф? все ж поймут о чём речь. а потом и детей наших не будем грамоте учить. пусть пишут как слышат.

Хоть на китайском. Но тогда затрахают звонками, а мне мое время в лом на объяснения тратить. Я предпочитаю оформить свои чертежи на двух языках, с указаниями стандартов ДИН-ИСО и российского стандарта, и техтребования, если нужно, двуязычные. И мне по барабану, где мою железяку будут делать, тут или там. Английский без проблем воспринимает Прибалтика-Скандинавия, Украина - русский.

Я все никак не могу понять, о каких межгосударственных стандартах тут речь идет? СЭВ давно приказал долго жить, СНГ - это вообще нечто аморфное. Последние стандарты Российские идут с обозначением ИСО (заимствованные?). Только разве что ИСО?

Кстати, коллеги, походу, правы относительно обязательности:

В Российской Федерации Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года разделены понятия «технический регламент» и «стандарт», в связи с чем все ГОСТ должны утратить обязательный характер и применяться добровольно. Но в переходный период (до принятия соответствующих технических регламентов) закон предусматривает обязательное исполнение требований стандартов в части, соответствующей целям защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

Понимайте как знаете . Если знаете стандарты, то применяйте их. Меньше проблем будет.

[Роман Грозный 12]

но если от вас никто ничего не требует, сертификации не надо - чертите как хотите, никто вас преследовать не будет, никто не посадит и не расстреляет.

это и есть китайский путь. слепи - продай. потому и в космос если китай и полетит, то на русской (советской) ракете. ибо 2 млрд рисоедов - не факт что умнее 140 млн русских.

Хоть на китайском. Но тогда затрахают звонками, а мне мое время в лом на объяснения тратить. Я предпочитаю оформить свои чертежи на двух языках, с указаниями стандартов ДИН-ИСО и российского стандарта, и техтребования, если нужно, двуязычные. И мне по барабану, где мою железяку будут делать, тут или там. Английский без проблем воспринимает Прибалтика-Скандинавия, Украина - русский.

да кто ж против-то, милчеловек? даже стандарт в ЕСКД для вас существует - ГОСТ Р 2.901-99 ЕСКД. Документация, отправляемая за границу. Общие требования.

Я все никак не могу понять, о каких межгосударственных стандартах тут речь идет? СЭВ давно приказал долго жить, СНГ - это вообще нечто аморфное. Последние стандарты Российские идут с обозначением ИСО (заимствованные?). Только разве что ИСО?

Мы вообще-то про ЕСКД.

Вы про ISO 9000?

О природе стандартов ISO серии 9000

Важно понимать, что соответствие стандарту ISO 9001 не гарантирует высокое качество продукции. Термин «Quality management» здесь было бы правильнее переводить как «Управление добротностью». Соответствие требованиям и рекомендациям этих стандартов говорит о способности предприятия:

делать всё максимально возможное для достижения поставленных перед собой целей;

улучшать результативность своей деятельности. Википедия.

[Гость]

да кто ж против-то, милчеловек? даже стандарт в ЕСКД для вас существует - ГОСТ Р 2.901-99 ЕСКД. Документация, отправляемая за границу. Общие требования.

Коллега, забугорным подрядчикам глубоко фиолетово по поводу упомянутого ГОСТа, там, может, про ЕСКД и не слышали никогда . Есть в каждом "болоте" свои правила и некоторые общепринятые.

Я вот спецификацию вообще как документ не понимаю. У нас это считается документом №1. У меня она на поле чертежа, в виде простенькой таблички. Заказом, размещением и сопровождением всех покупных в европеях занимаются сами конструктора (сам был немного удивлен, пока не увидел собственными глазами, хотя может, это частный случай?). Там вообще всю работу могут вести конструктор и менагер проекта (менагер нужен, ибо банковские гарантии-авансы-платежи-сетевой график и пр.). Ну на фига она нужна в таком виде, как у нас, вообще?

Мы вообще-то про ЕСКД.

Мало ли что на заборах пишут :).

А промышленность добьют не отменой стандартов, а просто кадры закончатся, как вариант.

[Роман Грозный 12]

Почитайте еще - Федеральный закон "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ.

Именно он как бы отменяет стандарты

взято оттуда

Статья 13. Документы в области стандартизации

К документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся:

национальные стандарты;

правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации;

применяемые в установленном порядке классификации, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации;

стандарты организаций.

не попадают межгосударственные стандарты в "Документы в области стандартизации". Так что добровольность в этом законе их не касается.

Я вот спецификацию вообще как документ не понимаю. У нас это считается документом №1. У меня она на поле чертежа, в виде простенькой таблички.

так это милости просим. и не только у вас она так. ГОСТ 2.106-96 ЕСКД. Текстовые документы.

Заказом, размещением и сопровождением всех покупных в европеях занимаются сами конструктора

"это нормально" (с). Это только у нас страна откатов, вот и на одного конструктора - 100 манагеров-закупщиков. А там конструктор, ибо купит именно то, что надо. А не как у нас, трубу на миллиметр тоньше стенку, чем конструктор заложил, а дельту в карман. а потом трансвааль.

Ну на фига она нужна в таком виде, как у нас, вообще?

а если листов на 20 спецификация? у вас на сборочном чертеже места хватит?

А промышленность добьют не отменой стандартов, а просто кадры закончатся, как вариант.

тут как в гарантии на машину. либо 3 года, либо 100тыс км. Что наступит раньше))

межгосударственный стандарт круче, чем национальный. это и так понятно. вот статья в Википедии.

<noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%CE%D1%D2</noindex>

оттуда:

ГОСТ (государственный стандарт) — одна из основных категорий стандартов в СССР, сегодня межгосударственный стандарт в СНГ. Принимается Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации (МГС).

ещё

ГОСТ имеет силу (если не заменён национальным стандартом) в следующих странах:

Азербайджанская Республика

Республика Армения

Республика Беларусь

Республика Грузия

Республика Казахстан

Киргизская Республика

Республика Молдова

Российская Федерация

Республика Таджикистан

Туркменистан

Республика Узбекистан

Украина

Знатоки, внимание вопрос. Например на замену ГОСТ 2.104 "Основные надписи" введён национальный ГОСТ Р ххх-2011 "Форматка гламурная необязательная"?

[Гость]

а если листов на 20 спецификация? у вас на сборочном чертеже места хватит?

Принято дробить на подсборки. Иначе запутаться можно. Этому меня еще в детстве учили :). Но таблицы на сотню позиций приходилось видеть.

Это только у нас страна откатов, вот и на одного конструктора - 100 манагеров-закупщиков.

Может, ты и прав. Когда система отлажена, то куча народу не нужна. Заполнил табличку заказа, отослал менагеру субподрядчика (с копией письма своему менагеру), получил подтверждение. Вообще система управления производством - весьма сурьезная штука, если за нее серьезно берутся.

Что касается стандартов вообще... косяки обычно бывают не от правильного-неправильного оформления, а от обычного распи...ва на всех стадиях процесса. Так что "только массовые регулярные репрессии"....

[Роман Грозный 12]

Принято дробить на подсборки. Иначе запутаться можно. Этому меня еще в детстве учили :). Но таблицы на сотню позиций приходилось видеть.

дык бывают такие примечания у позиции, что на несколько строк растягивается. например, если деталь не своя, а сделана на другом заводе - указывается название организации. а там ой как многабукоф бывает. вот и растягивается. А материалы? материал такой-то ГОСТ, ТУ такой-то, так-то сделан, так-то порезан покрошен.

Или варианты - вместо материала такого-то допускается замена материалом поз.ХХ. И вариантов этих - туча. Всё дело в специфике производства. Кто-то мебель делает, кто-то подлодки.

[Гость]

дык бывают такие примечания у позиции, что на несколько строк растягивается. например, если деталь не своя, а сделана на другом заводе - указывается название организации. а там ой как многабукоф бывает. вот и растягивается.

Не смею настаивать на своей точке зрения. Ньюансы...

Мебелью не занимаюсь. А про возможные варианты замены - должны быть ТУ или СТП, в которых все должно быть прописано. Это уже к вопросу организации производства.

[Роман Грозный 12]

Прикол

Публикация ГОСТов на веб-сайте

В соответствии с постановлением Правительства РФ № 594 от 25 сентября 2003 года, которым утверждено «Положение об опубликовании национальных стандартов и общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации»[3], а также в соответствии с решением суда города Санкт-Петербург от 20 февраля 2006 г.[4], обязанность публиковать на своем официальном сайте все тексты государственных стандартов и общероссийских классификаторов возложена на Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии России (Ростехрегулирования), однако данный орган не выполняет свои обязательства и продолжает распространять официальные тексты стандартов на платной основе.википедия

вот так у нас, даже эти левенькие стандартики новой рашки - и то скрываются от народа.

[Гость]

вот так у нас, даже эти левенькие стандартики новой рашки - и то скрываются от народа.

Тебя не коробит вообще от "рашка"? Меня - коробит. Еще б назвал "эта страна".

Стандарты - они денег стоят. А зарабатывать деньгу имея ксерокс и печать - проще простого.

Ну и как сказать. ИСО-ДИН стандарты тоже денег стоят у них "там".

[Роман Грозный 12]

Тебя не коробит вообще от "рашка"? Меня - коробит.

а как ещё? других слов не найду на ЭТО. И при звуках гимна я не встаю как америкосы. У тебя вообще "Империя зла" написано. И не поспоришь.

Стандарты - они денег стоят. А зарабатывать деньгу имея ксерокс и печать - проще простого.

при Союзе учебники в школе были бесплатны. Хотя бумага тоже денег стоила, и краска. И страна кстати в космос летала. А сейчас всё на платной основе. А детишки мечтают лишь об айфоне или, кто постарше, о мазде.

Ну и как сказать. ИСО-ДИН стандарты тоже денег стоят у них "там".

ну покупает их наверное не конструктор, а организация, в группу стандартов. а тут электронные версии, рассчитано уж явно не на организацию. а на конечного пользователя. а зачем ему? а ответ прост - группа стандартов вообще бывает не шарит в нововведениях, её ещё саму приходится учить, как ГОСТом пользоваться. и не оповещает она о новых изменениях (хотя должна и обязана). потому конструктор и лезет в инет за стандартами. так надёжнее. каждый сам за себя сейчас.

[IGU 25]

Роман Грозный

Читаю ваши посты, в них вы упоминаете, что стандарты больше «не действуют». По-моему вы смешиваете понятия отмены стандарта и его добровольного применения. Если так, то это не верно. Никто никакие стандарты скопом не отменял и отменять не будет.

Ввод добровольности применения стандартов не означает отказа от требований безопасности продукции. Просто эти требования от парадигмы "делай так-то и так-то, чтобы получить то, что нужно" (как записано в ГОСТах) перешли к парадигме "делай как хочешь, но обеспечь то, что нужно" (как в техрегламентах). Вопросы насколько это удалось и вообще осуществимо в нынешней ситуации в России — это ... это очень отдельные вопросы.

Вообще же, вся эта деятельность — попытка идти путем Европейского Союза. В ЕС также перешли от требований "как делать" к требованиям "что нужно получить". В них этот процесс получил название «Новый подход»:

В 1985 г. Европейский совет принял так называемый Новый подход к технической гармонизации и стандартизации. Подход устанавливает следующие принципы:

• Гармонизация в законодательной сфере ограничивается основными существенными требованиями, которым должна соответствовать продукция, выпускаемая на рынок ЕС. Данные требования определены в Директивах для видов продукции, например: «Директива по средствам индивидуальной защиты», а не для конкретных товаров в этой категории.

• Технические спецификации, которые отвечают основным существенным требованиям, заложены в гармонизированных стандартах.

• Будучи добровольным, применение гармонизированных стандартов подразумевает презумпцию соответствия.

• Производители могут продолжать применять другие технические спецификации, отличающиеся от тех, которые определены в гармонизированных стандартах.

Новый подход охватывает, среди всего прочего, простые сосуды высокого давления, игрушки, оборудование, газовое оборудование, медицинские приборы и строительные изделия. Он не распространяется на пищевые продукты, химические продукты и фармацевтические продукты. <noindex>отсюда</noindex>, выделение мое

То, что выделено — как раз и подталкивает всех использовать стандарты.

[Роман Грозный 12]

Читаю ваши посты, в них вы упоминаете, что стандарты больше «не действуют». По-моему вы смешиваете понятия отмены стандарта и его добровольного применения. Если так, то это не верно. Никто никакие стандарты скопом не отменял и отменять не будет.

если не обязательно, тогда смысла в нём нет.

перешли к парадигме "делай как хочешь, но обеспечь то, что нужно" (как в техрегламентах).

есть ещё вариант, как в ISO. "делай так-то и так-то, и получи что-нибудь". Вы современные иномарочки видели, какое качество стало? и какое было в далёких 90-х? у Тоёт уже педальки газа клинит в нижнем положении, вот умора-то. Процесс деградации уже запущен, повсеместно.