Что лучше из PLM Лоцман или 1С:Appius

[Nikollay 32]

45 минут назад, Nikollay сказал:

7. Параметр (свойство) Solidworks нельзя настроить как ассоциированный параметр (терминология DOCs) обновляемый при каждом сохранении модели. В связи с чем, к примеру, масса обновляется только при передачи структуры сборки в DOCs.

Уточнение - масса синхронизированная выражением после обратной передачи параметров из DOCs заменяется числовым значением, а выражение ничем не защитить. В PTB сделал вкладку "ВАЖНО" куда отнес все что относится к массе, в том числе и выражение массы в списке, которое нужно обновлять при передаче структуры в DOCs. Пока все руки не дойдут сделать макрос сохранения с учетом особенностей модуля интеграции.

Изменено 14 декабря 2021 пользователем Nikollay

[BSV1 1 724]

Выбирая PDM (PLM) систему, не "родную" для CAD, наивно надеяться на полную совместимость. Особенно в тех моментах. которые в "родном" и "не родном" CADах реализованы совершенно различными способами.

[Ветерок 2 107]

8 минут назад, BSV1 сказал:

Выбирая PDM (PLM) систему, не "родную" для CAD

Согласен, поэтому и задал вопрос выше про "родную" PDM.

Но если делать совсем правильно, то надо не PDM подбирать под CAD, а сначала выбрать PDM, которая наилучшим образом решает проблемы предприятия в целом, а потом уже подбирать CAD, совместимый с этой системой. Разумеется, при выборе PDM надо иметь в виду с каким CAD она интегрируется и насколько полно.

[SAPRonOff 553]

8 часов назад, AuthorITet сказал:

все рассказали показали, мы объяснили им задачи, на любой вопрос ответ, «Да , без проблем, наша система умеет…» Но уже тогда меня смутило то, что всё показывали на видео в презентациях, а не на каком ни будь тестовом сервере.

вы когда-нить другие ответы от продавцов чего-либо слышали? =) им же не развертывать программный комплекс - у них задача продать, и красиво показать... странно что люди до сих пор верят на слово кому-то в 21ом веке 

будет много текста, поэтому скрыл все под спойлер:

 

Скрытый текст

 

8 часов назад, AuthorITet сказал:

курс PDM – это было вообще чтение справки «в прямом эфире»

 

обычно присылают программу обучения, если в ней какие-то пункты нужно менять(практика на конкретном примере, пройтись по списку конкретных вопросов : если вопросов заранее не прислали - скорее всего учитель прошёлся просто по базовой какой-то программе) - это можно пересогласовать же..

8 часов назад, AuthorITet сказал:

Пытались создать нужные справочники, диалоги… но элементы управления тупо не работают, или работают не так как описано в доках.

я видел на референс-визитах много работающих сайтов на web-технологии DOCs, возможно какие-то специфические функции использовали и ошибки имели место быть.

8 часов назад, AuthorITet сказал:

105750: Web-клиент. Подбор значения из справочника происходит не из заданного параметра.

105755: Web-клиент. Не применяется вид в выпадающем списке для ЭУ Подбор значения из справочника.

105765: Web-клиент. Не работает создание пользовательской колонки.

103674: Добавить возможность вызвать команду "Обновить папки поиска по параметру" через макрос. ( это уже не веб, но тоже диалоги)

не поленился - запросил у знакомо из ТС - статус по этим записям, правки были всех 4ёх пунктов еще в июле, в основном (подробнее: дата обращения 1ых трех пунктов: 26ого июля, дата правки 28ое июля, дата обращения 4ого пункта - 15.06.2021, поправили 18.06.2021 - вроде достаточно оперативно..) - наверняка техподдержка уведомила об этом, может даже предложила промежуточную сборку DOCs для проверки.

8 часов назад, AuthorITet сказал:

4 клика и около 10 сек на применение одного параметра

ну похоже на пожелание просто, т.е. 4клика на отдельные выбранные узлы ТЗ, при этом документ из 15 страниц распознался у меня за пару секунд:

можно попросить добавить колонку с признаком "заголовка" с поддержкой мультиселекта записей.

Скрытый текст

9 часов назад, AuthorITet сказал:

Но тут я без претензий

ну это правда, модуль относительно новый в арсенале программного комплекса

 

9 часов назад, AuthorITet сказал:

https://cloud.mail.ru/public/3UyQ/yJC3mU2yy

Таким образом  если вы используете конфигурации SW  для оформления переменных данных в документах, то это работать не будет.

Ответ Топсистем:

«На текущий момент автоматическая загрузка исполнений SolidWorks в DOCs PDM не планируется.»

это все очень круто, но попробую немного пояснить: люди в техподдержке обычно отвечаю шаблонно - такая их работа: обращений очень много, а времени втухать на вопросы нет, есть норматив ответа, ну и так ставятся задачи для них, они не показывают методики работы - так как не общаются очно с боевыми конструкторами и IT-службами с предприятия, отвечая где-то немного "бездушно", где-то без понимания "как дела на самом деле обстоят", и их работа в случае ошибки\пожелания по доработке оканчивается в среднем фразой : "я что-то зарегил там для разработчиков, ждём реализации", к реализации разработчики приступают при накопления некоторого пула обращения разных заказчиков (включая потенциальных, т.о. коммерческая организация - разработчик программных продуктов, в которой люди тоже хотят кушать, понимает что данная запись действительно будет востребована - и время разработчика должно как-бы окупится не зря потратившись: это все банальные истины, понятные человеку с простой логикой мышления=) )... Крч это все лирика, работа с исполнения в СВ действительно востребована(при том что разработчику не хрена не выгодно развивать интеграцию в ущерб своему CAD, подробности можете спросить например у Dassault Systemes с вопросом: почему известным вам САПР -  SW - никогда не будет "круче" разрабатываемого ими же CATIA) , есть предприятие которое убедило в этом разработчиков(тык-тык). Но главный мой посыл в том(поддержку коллег: БСВ и Ветерка, отписавшихся выше), такие модули интеграции имеют кучу рисков, всегда будут проигрывать родным продуктам по политическим мотивам, если у разработчика есть свой CAD(и даже если его нету, что-то а-ля Интермеха)

9 часов назад, AuthorITet сказал:

Если в сборке есть виртуальные компоненты (а это всякий раз когда используются модели ПКИ полученных из STEP) – то это тоже не решаемая проблема

имха, руки отрывать тем, кто ПКИ используют как виртуальные компоненты  и почему не решаемая? разве нельзя из STEP-файлы покупниты наимпортировать в формат sldprt, заполнить там "человеческие" атрибуты наименование\тип объекта, добавить их в список библиотек многократного использования SW(toolbox и что там есть ещё в SW) и т.п. и уже вставлять в сборки? Никогда не сталкивались с тем, что SW2018 импортирует STEP файл с результатом-геометрией отличной от импорта в SW2021, из-за изменений трансляторе STEPа? Ещё проблема в том, что STEP не содержит атрибутики нужной для PDM-систем, а еще PDM-системы любят делать предпросмотры моделей, а что DOCs должен показать в случае виртуального компонента, если файл то находится\хранится внутри файла сборки, всю сборку с набором виртуальных компонентов показать? Я предположу что DOCs тащит временный файл к себе, т.к. SW при создании виртуального компонента на самом деле создает файл sldprt и хранит его в кэш-папке и DOCs про это знает. Ваша методическая фича с виртуальными компонентами и ПКИ для DOCs не годится, интересно как это обрабатывается в SWE(может кто подскажет? интересует как в ЭСИ получается тип, атрибутика, просмотр виртуального компонента без открытие SW?)

Запись - 112291(дата обращения 30.11, тип пожелание) не реализовано.

9 часов назад, AuthorITet сказал:

За доработку модуля интеграции с SW просят денег, в 30 раз больше стоимости лицензии на модуль.

эм, я не сотрудник отдела продаж, я больше по внедрению, но вроде стоимость интеграции порядка 4900руб (меньше 5тыщ, если это умножить на 30(наверное цифра с потолка) - получится 150руб, за доработку нужную именно вам, просто чтобы "поржать" - разузнайте стоимость готового модуля интеграции НХ+Тимцентр и покажите ценник директору\бухгалтеру ). Т.е. человек за небольшие достаточно деньги получает интеграцию с набором автоматизированных и неавтоматизированных действий.

9 часов назад, AuthorITet сказал:

У меня нет опыта работы с Асконовскими продуктами именно на этапе внедрения, но их поддержка работала лучше.

ну попробуйте уже взять в ОЭ модуль управления требования от Аскон, интеграцию с SW - может зайдёт, может нет, пару строк потом черканёте для потомков тут =) насколько там автоматизирован модуль УТ, насколько развиты там инструменты работы с исполнениями из SW и т.п.

 

[SAPRonOff 553]

@Nikollay

все по делу, пару комментов:

Скрытый текст

 

 

 

8 часов назад, Nikollay сказал:

Также она может в любой момент поломаться, так как их API относительно часто меняется.

абсолютно честно описанный один из рисков любой подобной интеграции.

9 часов назад, Nikollay сказал:

1. Работа с конфигурациями есть, но только с активной конфигурацией. Групповой работы конфигурациями нет, последовательное занесение есть и работает.

верно, была методическая рекомендация - поочередного включения конфигурации и занесения\сохранения в ДОКс, т.о. это работа с некоторыми ручными манипуляциями.

9 часов назад, Nikollay сказал:

но открытие и обработка чертежей происходит очень долго.

хм, на моих тестах - открывается не долго, предлагаю встроенным "трассировщиком запросов" пройтись, получить лог, который отправить в техподдержку.

9 часов назад, Nikollay сказал:

5. Параметры передаются только при заполнении всех связей через свойства в Solidworks и только при назначении направления синхронизации "В обе стороны".

скорее всего это как раз связано с API разных версий SW. Скоро выйдет официальный релиз DOCs 17.2, там добавят поддержку некоторых других версий SW

9 часов назад, Nikollay сказал:

при синхронизации позиций. Пока придумал полуавтоматических механизм синхронизации. Планируем сделать это через макрос в Solidworks, когда решим остальные задачи.

в следующем обновлении DOCs 17.2 должно быть штатно, в связи с набирающим оборотами импортозамещением добавят некоторые другие новые востребованные функции в модуль интеграции:

9 часов назад, Nikollay сказал:

7. Параметр (свойство) Solidworks нельзя настроить как ассоциированный параметр (терминология DOCs) обновляемый при каждом сохранении модели. В связи с чем, к примеру, масса обновляется только при передачи структуры сборки в DOCs.

ассоциированные параметры работают сейчас только для T-FLEX CAD. Сейчас открывать компоненты SW лучше непосредственно из ЭСИ DOCs.

9 часов назад, Nikollay сказал:

не оказалось ни одного человека который знает как работает их модуль интеграции с Solidworks.

интересно может не было в текущий момент свободных спецов (командировки\загруженность на коммерческих текущих проектах внедрения)

 

[Maik812 288]

Почитал и понял... в очередной раз

 

 

[IgP 107]

14 hours ago, Nikollay said:

3. Для чертежа детали создается свой объект DOCs, что противоречит ЕСКД. Пока решено написанием СТО.

Согласен с тем, что и ГМ и Чертёж детали должны "лежать" в одном объекте PDM.

Но, вот что это задано ЕСКД ... впервые слышу.

Можете пояснить, кратко, но, со ссылками на конкретные ГОСТ и пункты в них.

Благодарю.

[Nikollay 32]

@BSV1

В целом если подбираете PDM по поддержке CAD систем то скорее всего она вам просто не нужна.

PDM система нужна:

1. Если у вас развитый архив БТД и необходимо облегчить и ускорить его работу по принятию документации в архив и проведению изменений.

2. Если у вас внедрена ERP система и ручной ввод информации в нее становится вторым бутылочным горлышком после БТД.

3. Если вам необходимо иметь централизованное управление базой материалов, покупных изделий, электронных компонентов.

4. Если вам необходимо управлять базой аналогов. (Это особенно актуально для электронных элементов.)

5. Если вам необходимо управлять сложными структурами нестандартных заказов и хранить информацию о них. 

6. Если вам необходима работа технологов в едином информационном поле с разработчиками.

Описанные пункты важнее бесшовной интеграции с одним из нескольких CAD и других программ используемых при разработке в разных отделах нашей организации.

 

@IgP

У нас переходный период с бумажного документооборота, а по ЕСКД основным документом для детали является чертеж, по этому его добавление как дочернего объекта в текущей ситуации не правильно. В целом нам вообще не нужно переходить на электронные модели деталей и сборок как основных документов и было бы правильно хранить модель и чертеж детали в одном объекте электронной структуры.

 

@SAPRonOff

Спасибо за информацию, будем ждать.

Рад что у вас наметилось продвижение в данной области.

 

Я сделал автоматизированное заполнение свойств чертежей SW с синхронизацией всех параметров основной надписи с DOCs: от фамилий до извещения и карточки учета документа. Возможно их слишком много, но наш администратор, который долго работал с T-Flex CAD и DOCs, говорит что поведение при внесении чертежей SW в DOCs очень похоже на поведение чертежей T-Flex CAD при сохранении в PDF или TIFF. Это сделано с учетом перехода на электронные подписи на следующей стадии внедрения.

К сожалению такой подход не универсален, в идеале хотелось бы добавлять подписи согласования, данные карточки учета, и информацию о извещении в PDF. Это можно было бы распространить на документацию всех систем участвующих в разработке, но реализация кажется очень сложной.

 

Когда я консультировался техподдержка могла говорить только параметрах подключения которых нет в SW, а один из специалистов по CAD сказал что модуль интеграции с SW 2021 вообще не работает, хотя по моим тестам он работает даже быстрее чем на SW 2018.

 

[Ветерок 2 107]

9 минут назад, Nikollay сказал:

по ЕСКД основным документом для детали является чертеж

Устаревшая информация. По ЕСКД уже давно подлинником является электронная модель изделия. Чертежей может не быть вообще. Тем более в бумажном виде.

[Ветерок 2 107]

23 минуты назад, Nikollay сказал:

если подбираете PDM по поддержке CAD систем то скорее всего она вам просто не нужна.

Не могу согласиться. Возможно, они ещё просто не осознали всех задач, описанных ниже.

Но, если решили начать с "PDM для CAD", то тем более странным является выбор сторонней системы при наличии "родной".

Хотя, возможно, они выбирали PDM как раз из других соображений. Но на мой вопрос ответа не было...

[Nikollay 32]

26 минут назад, Ветерок сказал:

Устаревшая информация. По ЕСКД уже давно подлинником является электронная модель изделия. Чертежей может не быть вообще. Тем более в бумажном виде.

В следующем предложении описано почему. Если кратко - по особенностям производства не планируем перехода на электронные модели в ближайшие годы.

 

10 минут назад, Ветерок сказал:

Не могу согласиться. Возможно, они ещё просто не осознали всех задач, описанных ниже.

Но, если решили начать с "PDM для CAD", то тем более странным является выбор сторонней системы при наличии "родной".

Хотя, возможно, они выбирали PDM как раз из других соображений. Но на мой вопрос ответа не было...

Ваше право, работал в почти самописной PDM вообще почти с интеграцией через SPNavigator, но обеспечивающей то что нужно производству. По этому не могу согласиться с вами.

 

Родная PDM это какая: SWE или Smarteam?

Если первая - то пункты 1...6, что может из этого родная PDM?

Почему ее используют в основном для хранения файлов, почему отчеты из нее делает SWplus от КБ 2.0.

По второй - стоимость.

 

Изменено 15 декабря 2021 пользователем Nikollay

[KorovnikovAV 509]

35 минут назад, Nikollay сказал:

В целом если подбираете PDM по поддержке CAD систем то скорее всего она вам просто не нужна.

PDM система нужна:

1. Если у вас развитый архив БТД и необходимо облегчить и ускорить его работу по принятию документации в архив и проведению изменений.

2. Если у вас внедрена ERP система и ручной ввод информации в нее становится вторым бутылочным горлышком после БТД.

3. Если вам необходимо иметь централизованное управление базой материалов, покупных изделий, электронных компонентов.

4. Если вам необходимо управлять базой аналогов. (Это особенно актуально для электронных элементов.)

5. Если вам необходимо управлять сложными структурами нестандартных заказов и хранить информацию о них. 

6. Если вам необходима работа технологов в едином информационном поле с разработчиками.

Описанные пункты важнее бесшовной интеграции с одним из нескольких CAD и других программ используемых при разработке в разных отделах нашей организации.

Вам нужно внедрение PDM системы если вы хотите структурировать работу коллектива. Все, других причин кроме распределенной разработки нет. Все эти чертежи, БТД, ERP - второстепенное. Шашечки или ехать. Полноценно внедренная PDM это про ехать. А причина внедрения должна быть необходимость коммуникации межфункциональной комманды.

2 минуты назад, Nikollay сказал:

В следующем предложении описано почему. Если кратко - по особенностям производства не планируем перехода на электронные модели в ближайшие годы.

 

А технологическую подготовку производства тоже не планируете внедрять?

[Nikollay 32]

Только что, KorovnikovAV сказал:

Вам нужно внедрение PDM системы если вы хотите структурировать работу коллектива. Все, других причин кроме распределенной разработки нет. Все эти чертежи, БТД, ERP - второстепенное. Шашечки или ехать. Полноценно внедренная PDM это про ехать. А причина внедрения должна быть необходимость коммуникации межфункциональной комманды.

Вы предлагаете отказаться от серийного производства и сконцентрироваться на разработке? 

Нам важно снабжать производство актуальными данными в первую очередь и за счет автоматизации этого выделять больше времени на разработку. Формировать дополнительный отдел только на поддержку производства руководство не готово.

 

16 минут назад, KorovnikovAV сказал:

А технологическую подготовку производства тоже не планируете внедрять?

Да, мехобработку в больших объемах вообще не планируем, у нас пока в основном сборка.

Возможно при расширении производства в далеком будущем. 

Ближайшие планы - сборка плат, для этого переход на электронные модели не нужен.

[KorovnikovAV 509]

8 минут назад, Nikollay сказал:

Вы предлагаете отказаться от серийного производства и сконцентрироваться на разработке? 

Нам важно снабжать производство актуальными данными в первую очередь и за счет автоматизации этого выделять больше времени на разработку. Формировать дополнительный отдел только на поддержку производства руководство не готово.

Разработка в данном случае это непосредственно про детали любой серийности. Вы КД как используете, вешаете на станок 16к20 или все же транслируете для технологической подготовки производства. Если второе, то нормальная PDM с поддержкой нотации PMI вам сильно упростит работу. 

А про чертежи вы вообще забудете как про страшный сон

[Nikollay 32]

8 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Разработка в данном случае это непосредственно про детали любой серийности. Вы КД как используете, вешаете на станок 16к20 или все же транслируете для технологической подготовки производства. Если второе, то нормальная PDM с поддержкой нотации PMI вам сильно упростит работу. 

 

У нас приборостроение, это 60 % про платы, базы эл. элементов, программирование, сборочные операции и 30 % серийное изготовление корпусов (литье, штамповка, в основном на стороне), 10 % чистая мехобработка (в очень небольшом объеме локализованная на нашем предприятии). Возможно в далеком будущем локализация мех. операций увеличится, но приоритет на локализацию сборки печатных плат.

 

Вы наверное привыкли к чистому машиностроению, на которое заточено большинство PDM систем, а нам совсем не подходит.

12 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Если второе, то нормальная PDM с поддержкой нотации PMI вам сильно упростит работу. 

Как поможет PDM с поддержкой нотации произвести детали на контрактном производстве, где вообще нет PDM?

Изменено 15 декабря 2021 пользователем Nikollay

[BSV1 1 724]

1 час назад, Nikollay сказал:

В целом нам вообще не нужно переходить на электронные модели деталей и сборок как основных документов ...

Видимо не "основных", а подлинников. Если уж придерживаться ЕСКД.

В этой связи возникает вопрос: если подлинники будут оставаться бумажными, то на каком основании вы собираетесь заводить всю эту информацию в DOCs и во всех дальнейших циклах производства использовать ее, как подлинную? Т.е. каким образом будет осуществляться обеспечение идентичности бумажного подлинника и его электронной копии на всем протяжении жизненного цикла изделия?

И еще вопрос. Как в дальнейшем планируется организация работы по разработке КД? После наполнения справочников DOCs данные для проектирования будут браться в SW из них? Или проекты будут делаться, как и раньше, а потом просто перебрасываться в DOCs?

 

1 час назад, Nikollay сказал:

... было бы правильно хранить модель и чертеж детали в одном объекте электронной структуры.

Был бы ТФ, автоматом так бы и получалось. 

[Nikollay 32]

@BSV1

Если придерживаться ЕСКД то оригиналов, подлинники, как и были, останутся в PDF со всеми подписями.

Планируем перейти на электронные подписи с 3 звездочками в основной надписи (и информационно-удостоверяющие листы, если это будет нужно при аудитах атомных станций и других организаций, которые оценивают документацию строго по ЕСКД).

С начала будем наполнять DOCs из SW и других систем, затем планируем идти в обратном направлении через прототипы DOCs и сформированные в нем справочники.

Идентичность данных будет поддерживаться использованием на всех рабочих местах нашего предприятия DOCs (включая отдел закупок передающий данные контрактным производствам). А также созданию тех. документации через DOCs.

 

Как то так.

 

29 минут назад, BSV1 сказал:

Был бы ТФ, автоматом так бы и получалось.

Переход от свободной разработки без справочников на централизованное управление номенклатурой болезненный без смены CAD системы.

[KorovnikovAV 509]

1 час назад, Nikollay сказал:

Вы наверное привыкли к чистому машиностроению, на которое заточено большинство PDM систем, а нам совсем не подходит.

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Я вам страшную тайну открою, вы можете даже бутылки для молока делать, а не электронику и вам подойдет PDM система просто чтобы упорядочить работу. Кстати если имеете дело с кодингом стоит посмотреть как PDM дружит с системами управления версиями типа GIT-подобного. Совокупление hardwere и softwere частей это важно и почти по Парето может вызвать 80% геморроя будучи 20% работы.

 

1 час назад, Nikollay сказал:

Как поможет PDM с поддержкой нотации произвести детали на контрактном производстве, где вообще нет PDM?

Очень просто, вы им не доступ в свою систему же открываете для контрактного производства, а конкретные документы, коим является электронная модель с нотацией PMI, которая не гарантированно, но заметно исключает разночтения по чертежу. 

[BSV1 1 724]

2 часа назад, Nikollay сказал:

Как то так.

Попробуйте обратиться в Топ Системы, может они вам подскажут предприятия, на которых задачи, подобные вашим уже в какой-то степени решены. Может кто-то поделится опытом. Слышал я краем уха, что есть уже кое-какие наработки.

[_SI 0]

1 hour ago, KorovnikovAV said:

Я вам страшную тайну открою, вы можете даже бутылки для молока делать, а не электронику и вам подойдет PDM система просто чтобы упорядочить работу. Кстати если имеете дело с кодингом стоит посмотреть как PDM дружит с системами управления версиями типа GIT-подобного. Совокупление hardwere и softwere частей это важно и почти по Парето может вызвать 80% геморроя будучи 20% работы.

 

Очень просто, вы им не доступ в свою систему же открываете для контрактного производства, а конкретные документы, коим является электронная модель с нотацией PMI, которая не гарантированно, но заметно исключает разночтения по чертежу. 

Ну и зачем контрактникам на SMT линии модель с PMI??