Jump to content

Сражения с ветряными мельницами


Recommended Posts

ДОБРЯК
9 минут назад, Fedor сказал:

Нужны-не нужны это другой вопрос. Он мало интересует. Интересен вопрос получения и их существования вообще.

И не нужно было переводить разговор на свои статьи. В них нет угла поворота.

Вы сделали большой круг. Доказали что у вас правильные функции Эрмита, сравнив их с уже известными. И мы опять вернулись к шестой степени свободы.

Надо начинать с начала.

Вы дали ссылку на элемент с такими функциями формы.   

1.png

В криволинейной системе координат. И теперь вам нужно показать как строить матрицу жесткости. Показать как связаны перемещения и шестая степень свободы...

С чего начали к тому и пришли.:biggrin:

Link to post
Share on other sites


ДОБРЯК
Цитата

A membrane option is available for SHELL281 if KEYOPT(1) = 1. For this option, there is no bending stiffness or rotational degrees of freedom. There is only one integration point per layer, regardless of other input.

И эта опция говорит о том, что оболочка = мембрана + пластина.

Link to post
Share on other sites
Fedor
Цитата

no bending 

Переведите :) 

Как и     without   ... 

 

Цитата

 вам нужно показать как строить матрицу жесткости

Мне это не нужно. В общем и так понятно как по шести неизвестным определить шесть компонент  тензора деформаций вверху и внизу оболочки от срединной поверхности где собственно и накапливается энергия  ... 

А как можно например строить матрицы  описано тут http://www.pinega3.narod.ru/charmat/charmat.htm  . Сьярле указал на два возможных способа - через элементы с производными и прямо из трехмерных.  Готовил математику под оба подхода ... :) 

Edited by Fedor
Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
1 час назад, Fedor сказал:

Мне это не нужно.

Если вам это не нужно, то что вы столько страниц доказывали сами себе? :biggrin:

Что шестая степень свободы это угол поворота в точке? Вы так бодро стали доказывать что это угол поворота, что даже сделали тест и сами себе все доказали...

На форуме еще нужно и другим доказать что это угол поворота...:biggrin::biggrin:

Link to post
Share on other sites
Fedor
Цитата

На форуме еще нужно и другим доказать что это угол поворота...

А у кого-то кроме вас есть сомнения ?  :) 

Link to post
Share on other sites
soklakov
3 часа назад, ДОБРЯК сказал:

У мембраны два перемещение.

в трехмерной задаче - три. узел мембраны может перемещаться по трем направлениям.

4 часа назад, ДОБРЯК сказал:

И поэтому штопор завернуть нельзя.

поэтому штопор вворачиваем в оболочку, а не в мембрану.

4 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Третье перемещение это прогиб пластины. 

вот это у вас и просил пояснить подробнее, как там у вас мембрана плюс пластина дают оболочку. и что вообще может значить фраза "третье перемещение - прогиб пластины". подозреваю, имеется в виду - третьея перемещение - по нормали к мембране, а два первых - в плоскости мембраны. вот так было бы приемлемо.

 

а тут явно какой-то бред в голове, но пока Вы повторяете одну и ту же формулу без пояснений и только утверждаете, что она безумно верная, не принимая во внимания всего остального, что Вам тут пишут... пока это так, Вам не помочь.

Хорошо, что смена у Вас не подрастает. нафиг такая смена.

 

2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

И эта опция говорит о том, что оболочка = мембрана + пластина.

не говорит. от того, что Вы так считаете, это не становится правдой.

эта опция говорит о том, что оболочка без поврортов - мембрана.

Link to post
Share on other sites
Fedor

C0.GIF    а что же это последние три как не углы поворота вокруг глобальных осей в качестве неизвестных ... ?  :)

Edited by Fedor
Link to post
Share on other sites
soklakov
3 минуты назад, Fedor сказал:

А у кого-то кроме вас есть сомнения ?  :) 

вот я и его спрашивал, знает ли он кого-то еще, такого же "умного". молчит. то ли не сдает своих, то ли нет таких.

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
12 минут назад, soklakov сказал:

вот это у вас и просил пояснить подробнее

Я это уже пояснял. Много раз.

4.png

Нет угла поворота вокруг Z. А у мембраны только два перемещения. 

Будем опять складывать. 2 + 3 = 5.

Никак шесть не получается.:biggrin:

Link to post
Share on other sites
Fedor

А что мешает нарисовать такой же эллипс со стрелочкой вокруг w ?  Может просто паста в ручке закончилась :) 

Link to post
Share on other sites
soklakov
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Я это уже пояснял. Много раз.

буквами от своей головы и знаний, а не скриншотами, вырванными из контекста. 

цитаты из книг Вы приводите криво, тут не помочь.

тем не менее, на вашем скриншоте пластина с пятью степенями свободы. что здорово, поскольку термин "пластина" отделит эту штуку от "оболочки", а которой таки есть и естая степе6нь свободы. но это потом.

как эта пластина вписывается в формулу : оболочка= мембрана+пластина?

если мембрана в Вашей голове с двумя степенями свободы, а пластина с пятью, то оболочка должны с семью получиться?

или перекрывающиеся степени не дублируются? но тогда бы оболочка по Вашей формуле получилась бы аналогична пластине - с пятью степенями свободы. а в чем тогда формула и зачем в ней мембрана?

  • Чемпион 1
Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
1 минуту назад, Fedor сказал:

А что мешает нарисовать такой же эллипс со стрелочкой вокруг w ?  Может просто паста в ручке закончилась

Вы флудом ничего не докажите.:biggrin:

 

@Fedor интеграл 2х2 в этом элементе это химия от которой вы убегали переходя с 4-х узловых элементов на 8-ми узловые элементы.

Это уменьшает жесткость элемента. Делает его более мягким. 

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

От чего убегали к тому и прибежали.:biggrin:

Только что, Fedor сказал:

Не ответили на вопрос

Мне ваш флуд не интересен. Поэтому и не ответил.

10 минут назад, soklakov сказал:

на вашем скриншоте пластина с пятью степенями свободы.

На моем скриншоте три степени свободы два угла поворота нормали и прогиб.

Там же все написано.

Вам нужно один и тот же скриншот выкладывать трижды и еще объяснять то что там написано...:biggrin:

4.png

@soklakov читайте внимательно - три компоненты перемещений. Учимся читать?:biggrin:

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
41 минуту назад, soklakov сказал:

как эта пластина вписывается в формулу : оболочка= мембрана+пластина?

если мембрана в Вашей голове с двумя степенями свободы, а пластина с пятью, то оболочка должны с семью получиться?

@soklakov вы и читать не умеете и складывать не умеете. На скриншоте пластина - три степени свободы, у мембраны две. Еще раз учимся складывать 3 + 2 = 5.

А не шесть и семь...:biggrin:

1 час назад, soklakov сказал:

в трехмерной задаче - три. узел мембраны может перемещаться по трем направлениям.

Повторяю для вас еще раз при переходе в другую систему координат количество неизвестных не меняется. А вы доказываете, что у мембраны в трехмерной задаче появляется прогиб.:biggrin:

Edited by ДОБРЯК
Link to post
Share on other sites
Fedor
Цитата

А вы доказываете, что у мембраны в трехмерной задаче появляется прогиб

Когда из кожи ослов делают мембраны для  барабана там только прогиб и есть когда по мембране каблучками барабанят :)  

А представьте что из пластинок склеена коробка. И какой момент тогда надо выкидывать в глобальной системе координат ?  Или вообще мячик хотим посчитать или детского надувного зеленого крокодила :) 

Link to post
Share on other sites
soklakov
1 час назад, ДОБРЯК сказал:

вы и читать не умеете и складывать не умеете.

так точно, затупил. воспринял перемещения как трансляционные.

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

На скриншоте пластина - три степени свободы, у мембраны две. Еще раз учимся складывать 3 + 2 = 5.

ок, словил, по крайней мере, вашу логику. как теперь объяснить, конечно, вопрос. подумаю.

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Повторяю для вас еще раз при переходе в другую систему координат количество неизвестных не меняется.

повторяю для вас еще раз - это не переход в другую систему.

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

А вы доказываете, что у мембраны в трехмерной задаче появляется прогиб.

не прогиб, а три компоненты перемещений, и все трансляционные.

вообще, слово прогиб лучше исключить из дискурса, потому как, как раз он и задает систему координат.

 

представьте себе кусок ткани. четырехугольный. в каждом углу - крепление.

далее каждое из четырех креплений произвольно перемещается в пространстве. ткань как-то дфеормировалась.

обратите внимание, прогибов нет. ткань работает только на растяжение/сжатие. но для каждой точки этой мембраны(!) есть ВСЕ ТРИ перемещения. какие именно - зависит от перемещений в точках крепления, но это не главное.

вот что такое мембрана. элемент, работающий только на растяжение/сжатие.

 

насколько я понял, Вы накладываете на термин "мембрана" дополнительно ограничение - ткань в ходе деформации остается в плоскости. но оно лишнее.

я даже допускаю, что Вы сможете найти книги, в которых это написано. но мало ли что в книгах написано. что-нибудь вроде: рассмотрим мембрану, деформация которой происходит в плоскости.

но факт в том, что это частный случай более общей задачи.

а в общей задаче у мембраны три перемещения в каждом узле.

 

так прозрачнее?

 

 

39 минут назад, Fedor сказал:

Когда из кожи ослов делают мембраны для  барабана там только прогиб и есть

+1

@ДОБРЯК , у Вашей мембраны прогибов нет? мир больше, чем эта частная задача.

Edited by soklakov
Link to post
Share on other sites
Fedor
Цитата

 сможете найти книги, в которых это написано. но мало ли что в книгах написано. что-нибудь вроде: рассмотрим мембрану, деформация которой происходит в плоскости

Насколько помню у Лява было описано как при специальном выборе координат можно показать что в пределе одна пара сил в пределе обнуляется и ей можно пренебречь, в то время как две других пары сил имеют конечную величину и эти моменты сохраняются...

В те былинные времена логарифмических линеек было важно сокращать  число неизвестных. Вспомните как в сопромате все сокращали оставляя один изгиб для балок. Но когда принялись за системы из балок, то уже не забалуешь, приходится 6 неизвестных в узле вводить в общем случае. В оболочках аналогичная история. Ведь приходится добавлять дополнительное условие что в касательной системе координат у точки не должно быть вращающейся степени свободы вокруг нормали. И так везде на поверхности,  во всех узлах по крайней мере. Получается как в сказке про журавля и лисицу :) 

Точнее в случае шести переменных надо обеспечивать возможность вращаться вокруг каждой нормали ... 

Цитата

у мембраны две

у мембраны вообще-то одна степень как учит математическая физика.   Прогиб как и у барабана :) 

   

Цитата

мембрана. элемент, работающий только на растяжение/сжатие

Никто не мешает приклеить ортогонально палочку к барабану и закрутить .  В Вашей формулировке чем она отличается от плоской задачи теории упругости ?  

Edited by Fedor
Link to post
Share on other sites
Fedor

Мембрана не может быть сжата, она работает только на растяжение. Это просто аналог струны , но в двух направлениях. Как нитки у сетки ...  :) 

Edited by Fedor
Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
35 минут назад, soklakov сказал:

представьте себе кусок ткани. четырехугольный. в каждом углу - крепление.

далее каждое из четырех креплений произвольно перемещается в пространстве. ткань как-то дфеормировалась.

обратите внимание, прогибов нет. ткань работает только на растяжение/сжатие. но для каждой точки этой мембраны(!) есть ВСЕ ТРИ перемещения.

Вы термин ткань подобрали неправильно. Стальная мембрана в плоскости XY не может перемещаться по оси Z. Только по оси X и Y. Нет перемещений по оси Z. 

Link to post
Share on other sites
soklakov
51 минуту назад, Fedor сказал:

В Вашей формулировке чем она отличается от плоской задачи теории упругости ?  

она - это кто?

36 минут назад, Fedor сказал:

Мембрана не может быть сжата, она работает только на растяжение.

так-то да. но если я сначала ее растянул, то последующее снятие нагрузки могу и сжатием назвать, гром не грянет.

19 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Стальная мембрана в плоскости XY не может перемещаться по оси Z.

сфигали? все настолько плохо?

сталь абсолютно жесткая то ли?

Вы у нас, конечно, не инженер, но стальные мембраны очень даже гнутся(прогиб) и  рвутся. вопрос толщины и давления, товарищ программист.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мембранное_предохранительное_устройство

там по ссылке не указано, что они бывают стальные, придется или поверить или погуглить.

 

Link to post
Share on other sites
soklakov
23 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Вы термин ткань подобрали неправильно.

очень даже правильно. ткань куда более понятный пример, чем сталь, поскольку нарочито демонстрирует отсутствие моментов в оболочке - безмоментная теория - мембранные элементы.

 

Только что, ДОБРЯК сказал:

Только два перемещения 

опять плоскую задачу подсунули. хватит.

 

@ДОБРЯК в плоской задаче нет перемепщений их плоскости - да. ну и что? это частный случай! и это вообще не про мембрану скриншот. что вы ее все впихнуть сюда пытаетесь?

@ДОБРЯК , если честно, я очень надеялся, что Вы поймете. ну да не судьба.

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
45 минут назад, Fedor сказал:

Мембрана не может быть сжата, она работает только на растяжение.

Вы сегодня новые определения даете. Элемент 281 работает только на растяжение. :biggrin:

Link to post
Share on other sites
soklakov
1 час назад, Fedor сказал:

у мембраны вообще-то одна степень

ага. и у струны одна.

Вы, наверное, давно нелинейных задач не считали.

image.png

Edited by soklakov
Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
13 минут назад, soklakov сказал:

в плоской задаче нет перемепщений их плоскости - да. ну и что? это частный случай!

Это общий случай. 

@soklakov дайте свое определение мембраны. Дайте своё определение мебранных напряжений. Вы говорите о чем угодно, но только не про элемент 281.:biggrin:

13 минут назад, soklakov сказал:

если честно, я очень надеялся, что Вы поймете. ну да не судьба.

Как вас понять если вы говорите обо всем сразу. Уже про нелинейность заговорили.

Вы говорите обо всем и ни о чем конкретно.

Дайте свое определение мембраны. Будем отталкиваться от вашего определения. :biggrin:

Edited by ДОБРЯК
Link to post
Share on other sites
soklakov
Только что, ДОБРЯК сказал:

Вы говорите о чем угодно, но только не про элемент 281.

серьезно?

давайте еще раз глянем на скрин из справки.

Вы, наверное, не в курсах, что такое keyopt?

Так вот, это настройка, которая фактически прячет внутри 281-го элемента сразу три элемента( варианта). у них у троих разные матрицы жесткости, разные наборы степеней свободы, разные функции формы. понимаете? в одном элементе спрятаны несколько. 

 

 

0 - нормальная обычная оболочка с шестью степенями свободы. умеет гнуться, туняться и все остальное.

1 - мембранная формулировка, поворотов в узлах нет, моментов в элементе нет. гнуться не умеет. умеет тянуться: есть только мебранные напряжения - от растягивающих усилий.

2 - вообще без жесткости. используется для вычисления поверхностных напряжений.

image.png

 

 

6 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Это общий случай. 

нормальная такая аргументация. весоамя, убедительная.

10 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Вы сегодня новые определения даете. Элемент 281 работает только на растяжение. :biggrin:

элемент 281 не обязательно мембрана. это понятно?

а вот с keyopt(1) = 1, будет мембрана. и будет только растягиваться.

10 минут назад, ДОБРЯК сказал:

дайте свое определение мембраны. Дайте своё определение мебранных напряжений.

принято?

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
1 минуту назад, soklakov сказал:

мембранная формулировка, поворотов в узлах нет, моментов в элементе нет. гнуться не умеет. умеет тянуться: есть только мебранные напряжения - от растягивающих усилий.

Я же вам тоже говорю. Только два перемещения. 

Я же вам тоже самое определение дал. Опять учимся читать.:biggrin:

3.png

Link to post
Share on other sites
soklakov
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Я же вам тоже говорю. Только два перемещения. 

да не два, а три. тремхзерная задача.

а вы опять про плоскую скриншот подсовываете. какого черта?

я, конечно, понимаю, что Вы ни плоско-деформированное, ни плоско-напряженное состояние вруучную никогда не считали, да и программно, по ходу, тоже. но блин... я пока не знаю, как понятней объяснять.

@ДОБРЯК , геометрическая фигура, ограниченная четырьмя точками и последовательно соединяющими их линиями... барабанная дробь... не обязательно плоская. ок?

5 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Я же вам тоже самое определение дал. Опять учимся читать.:biggrin:

Вас реально не смущает слово "плоское" в выданном скриншоте?

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
6 минут назад, soklakov сказал:

да не два, а три. тремхзерная задача.

Вот вы опять сказали очень много слов, но не про КЭ.

Про угол поворота уже забыли.:biggrin:

Будем разбираться с перемещениями в мембране.

Link to post
Share on other sites
soklakov
1 час назад, soklakov сказал:
2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

вы и читать не умеете и складывать не умеете.

так точно, затупил. воспринял перемещения как трансляционные.

@ДОБРЯК , по моим подсчетам 3:1 в плане совершенных ошибок в чтении.

и 0:1 в плане способности признавать собственные ошибки.

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Вот вы опять сказали очень много слов, но не про КЭ.

и это нормально. про КЭ уже тоже было сказано не мало. даже сегодня.

2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Про угол поворота уже забыли.:biggrin:

я-то не забыл. 

вот он:

image.png

3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Будем разбираться с перемещениями в мембране.

есть надежда, что заход с этого ракурса может даровать вам понимание. а понимание куда лучше знаний.

ваши знания... как народные приметы. бессистемны. а потому на практике бесполезны.

честно говоря, понимание вам подселять так-то позновато уже... но попытка не пытка. 

 

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

Элемент мембраны. Только два перемещения в плоскости мембраны.

изображение_2021-09-15_154121.png

Такая сила не будет воспринята. Перемещение из плоскости равно 0. Потому что нет третьего перемещения.

В каждом узле только два перемещения.

@soklakov откуда у вас в мембране появляется третье перемещение?:biggrin:

Link to post
Share on other sites
soklakov
4 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Такая сила не будет воспринята.

не будет. только не из-за отсутствующего перемещения. а из-за отсутвующих поворотов и связангой с ними изгибной жетскости.

даже мембрана с тремя перемещенями в узле (а не та, которую вы запрограммировали. )

так вот... даже мембрана с тремя перемещениями не воспримет эту силу.... в линейной статике.

7 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Перемещение из плоскости равно 0. Потому что нет третьего перемещения.

это ж надо пытаться аргументировать что-то самописным кодом, да и то свистнутым, непроверенным.

7 минут назад, ДОБРЯК сказал:

В каждом узле только два перемещения.

дак это в вашей испе. вы туда сколько угодно чего угодно накодить можете. какое это отшение имеет к вопросу?

29 минут назад, soklakov сказал:

геометрическая фигура, ограниченная четырьмя точками и последовательно соединяющими их линиями... барабанная дробь... не обязательно плоская. ок?

@ДОБРЯК , это не риторический вопрос был. Вы согласны с утврежднием?

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
16 минут назад, soklakov сказал:

так вот... даже мембрана с тремя перемещениями не воспримет эту силу.... в линейной статике.

Если в узле три перемещения, то это три степени свободы и можно приложить три силы. 

@soklakov не нужно писать много лишних слов. В них нет никакой полезной информации. Вы так никогда не поймете что у мембраны в узле две степени свободы. :biggrin:

То что вы флудить умеете это давно понятно. А вот знаний не видно.

Объясните лучше почему степень свободы есть а сила не будет воспринята. Что это за степень свободы такая и чем она отличается от двух других. :biggrin:

45 минут назад, soklakov сказал:

геометрическая фигура, ограниченная четырьмя точками и последовательно соединяющими их линиями... барабанная дробь... не обязательно плоская. ок?

Вы с плоской фигурой не можете понять, зачем вам про криволинейные координаты объяснять. 

Edited by ДОБРЯК
Link to post
Share on other sites
Fedor
Цитата

 Перемещение из плоскости равно 0. Потому что нет третьего перемещения.

Тогда это не мембрана, а тривиальная плоская задача... :) 

 

Цитата

Вы, наверное, давно нелинейных задач не считали.

C линейными не договоримся, чего уж тут нелинейную механику привлекать :) 

Edited by Fedor
Link to post
Share on other sites
soklakov
1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Объясните лучше почему степень свободы есть а сила не будет воспринята. Что это за степень свободы такая и чем она отличается от двух других. :biggrin:

я объяснил.

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Вы так никогда не поймете что у мембраны в узле две степени свободы. :biggrin:

а вы поймете?

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Если в узле три перемещения, то это три степени свободы и можно приложить три силы. 

силу приложить в испе вы, вон, можете даже с двумя степенями. вопрос что из этого выйдет. 

 

1 час назад, Fedor сказал:

C линейными не договоримся, чего уж тут нелинейную механику привлекать :) 

просто чтобы помнить, что задача о мембране с одной степенью свободы - это лишь приближение и упрощение. как и с двумя. а вот с тремя - уже общий случай мембраны, позволяющий в том числе в больших перемещениях чего посчитать.

в общем, это я так, к слову.

 

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
3 минуты назад, soklakov сказал:

силу приложить в испе вы, вон, можете даже с двумя степенями. вопрос что из этого выйдет. 

В данной задаче 2 степени свободы в узле и можно приложить 2 силы. А в вашем черном ящике есть третья степень свободы, но силу приложить нельзя. :biggrin:

Link to post
Share on other sites
soklakov
Только что, ДОБРЯК сказал:

А в вашем черном ящике есть третья степень свободы, но силу приложить нельзя. :biggrin:

силу приложить можно, вот только гнуть в статике мембрану - задача развалится, как улетает на бесконечность незакрепленное тело. нет у нее изгибной жесткости.

 

4 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

В данной задаче 2 степени свободы в узле

это плоская задача. частная.

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
1 минуту назад, soklakov сказал:

силу приложить можно, вот только гнуть в статике мембрану - задача развалится, как улетает на бесконечность незакрепленное тело. нет у нее изгибной жесткости.

Если нет изгибной жесткости откуда третье перемещение появится? :biggrin:

6 минут назад, soklakov сказал:

это плоская задача. частная.

Открою вам один секрет. И для неплоской мембраны вы правильно эту задачу не решите без изгибной жесткости.:biggrin:

Например для такой неплоской мембраны.

изображение_2021-09-15_180149.png

Link to post
Share on other sites
Fedor
Цитата

Если нет изгибной жесткости откуда третье перемещение появится?

Не третье, а первое. Это вам в матфизике надо почитать :)

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...