Как правильно понимать термин "линия перехода воображаемая"?

[brigval 690]

Хотелось бы разобраться с линиями перехода воображаемыми!

Надеюсь, выбрал правильный раздел и эта тема здась не будет оффтопом. Если что, прошу администрацию форума поправить.

Начало дискусси примерно здесь

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showt...st&p=323770</noindex>

Могу еще добавить, что если касательные линии - это видимые линии перехода, то они всегда должны изображаться основной линией чертежа! Однако никто и никогда не показывает "конец радиуса" жирной линией. Всегда для этого используют тонкую линию с отступами от основной по краям. А по ГОСТ эту линию можно отнести только к воображаемой линии перехода.

[Sergei 297]

ГОСТ 2.303 очень непонятно трактует видимые и воображаемые линии перехода. Можно понять двояко.

1.

Видимые линии перехода это линии пересечения двух граней не по касательной. Сплошная основная линия.

Воображаемые линии перехода это линии пересечения двух граней по касательной. Сплошная тонкая линия.

2.

Видимые линии перехода это это линии пересечения двух граней по касательной. Сплошная основная линия

Воображаемые линии перехода это линии, которые можно вообразить на пересечении двух скруглённых граней. То есть это линии, которые были до скругления. Сплошная тонкая линия.

Вот как по ГОСТу показывается канавка для выхода резьбы на вале. Линия перехода тонкая и находится на воображаемом пересечении двух скруглённых отрезков. Значит правильный вариант №2 ???

В некоторых других случаях правильным оказывается вариант №1.

Где истина?

[brigval 690]

ГОСТ 2.303 очень непонятно трактует видимые и воображаемые линии перехода. Можно понять двояко.

1.

Видимые линии перехода это линии пересечения двух граней не по касательной. Сплошная основная линия.

Воображаемые линии перехода это линии пересечения двух граней по касательной. Сплошная тонкая линия.

2.

Видимые линии перехода это это линии пересечения двух граней по касательной. Сплошная основная линия

Воображаемые линии перехода это линии, которые можно вообразить на пересечении двух скруглённых граней. То есть это линии, которые были до скругления. Сплошная тонкая линия.

Переход по касательной не дает видимого угла в детали, который, обычно и изображается основной линией. Поэтому на чертеже этот угол-линию-касания можно только вообразить. Понятно, что иногда имеет смысл показать касательный переход на чертеже. Что и осуществляют линии перехода воображаемые.

Эти линии предназначены для показа скругления на детали на том виде, на котором это скргление не очевидно. Их можно показывать две (по одной на каждом конце радиуса), а можно показывать и одну между концами радиуса, для упрощения. Причем расположение этой одной линии условное, примерное. Так учил НК в советское время и так сделаны рисунки в ГОСТах ЕСКД.

Далее. Если бы действительно было то, что

Видимые линии перехода это это линии пересечения двух граней по касательной. Сплошная основная линия

, то читать чертежи было бы не возможно, поскольку все касательные линии должны быть обязательно изображены и должны быть изображены основной линией и мы были бы обязаны все каксательные линии выполнять толстой основной линией. Поскольку иного в ГОСТ не предусмотрено.

Я пока не видел ни одного чертежа, в котором касательныя линия выполнялась толстой основной.

Но я видел тучу чертежей, в которых показывается тонкой линией именно скругление. Иногда на каждом конце радиуса, а чаще одной линией между концами.

Вот как по ГОСТу показывается канавка для выхода резьбы на вале. Линия перехода тонкая и находится на воображаемом пересечении двух скруглённых отрезков. Значит правильный вариант №2 ???

Вообще-то, надо давать ссылки на ГОСТ, номер пункта, номер рисунка, если приводится цитата или рисунок. Чтоб и другие смогли убедится в верности цитаты.

Скорее всего из прилагаемого рисунка не следует, что тонкой линией изображен угол между поверхностями до скругления. И сам русунок поясняет какой-то другой текст в ГОСТ. Однако, рисунок хорошо вписывается в те объяснения, что тонкой линией просто подтвержается наличие скругления на обозначаемом участке и больше ничего.

В теле детали, в под скруглением воображаемые поверхности могут идти как угодно и не факт что они обязаны продолжаться, например, линейно. Там теоретически может быть даже несколько ступенек!

То есть, если бы линии перехода воображаемые показывали бы отсутствующий угол в детали (до скругления), то тогда должны имет место правила, по которым эти линии должны строиться. Однако, в ЕСКД об этом не сказано ни слова.

Вывод. Линии перехода воображаемые - это линии, показывающие наличие скругления (начала другого радиуса), вознкающего на линии касания (пересечения) поверхностей детали.

[Sergei 297]

то читать чертежи было бы не возможно, поскольку все касательные линии должны быть обязательно изображены и должны быть изображены основной линией и мы были бы обязаны все каксательные линии выполнять толстой основной линией. Поскольку иного в ГОСТ не предусмотрено.

Однако, если касательные линии будут показаны сплошной тонкой линией, то прочитать чертежи будет ещё сложней, особенно чертежи литых деталей. На этих четрежах все линии кроме контура будут тонкие.

а чаще одной линией между концами

И как получить эту линии (толстые линии) в чертёжном виде по 3D модели? Только с помощью каких то ухищрений вручную. Собственно в этом и проблема.

а можно показывать и одну между концами радиуса, для упрощения. Причем расположение этой одной линии условное, примерное. Так учил НК в советское время и так сделаны рисунки в ГОСТах ЕСКД.

а можно показывать и одну между концами радиуса, для упрощения.

Однако в ГОСТе четко это не оговорено. Расположение этих линий не может быть примерным, так как очень часто от них ставится размер, как и в приведённом мной примере с канавкой размер ширины канавки будет стоять от этой тонкой линии.

Вот мы и ввели ещё одно понятие, назовём его - условная линия, которая тоже должна быть тонкой.

Вывод: воображаемая линия перехода может быть касательной линией, а может быть условной линией пересечения.

Короче, ничего не понятно. А как у проклятых буржуев?

[brigval 690]

Однако, если касательные линии будут показаны сплошной тонкой линией, то прочитать чертежи будет ещё сложней, особенно чертежи литых деталей. На этих четрежах все линии кроме контура будут тонкие.

Я обсуждаю термин линии перехода воображаемые, упомянутый в ЕСКД. Как удобнее чертить отливки, Вам виднее.

Однако в ГОСТе четко это не оговорено.

Есть ЕСКД, а есть его толкование в непонятных случаях. В советское время были курсы для НК, на которых нормоконтролерам разъяснялось как трактовать те или иные положения ГОТСа. НК требовал выполнять линии перехода воображаемые как я описал. Поэтому термин этот надо понимать так, а не иначе. Примером может служить не понимание мной вашего вопроса, когда в одном посте Вы неправильно применили обсуждаемый термин.

Расположение этих линий не может быть примерным, так как очень часто от них ставится размер, как и в приведённом мной примере с канавкой размер ширины канавки будет стоять от этой тонкой линии.

От воображаемых линий перехода никогда не ставлю размер, они для этого не предназначены. Эти линии предназначены, в первую очередь, для упрощения понимания формы детали. Все необходимые размеры удобнее и правильнее приводить в сечениях.

Вот мы и ввели ещё одно понятие, назовём его - условная линия, которая тоже должна быть тонкой.

Вы ввели его для себя. Можете подготовить и выпустить СТП на этот термин. Но в ЕСКД такого термина пока нет.

Короче, ничего не понятно. А как у проклятых буржуев?

Лично мне пока все ясно и понятно. А как у буржуев, не волнует нисколько.

По некоторым рассказам, буржуйные инженеры завидуют нам, что у нас есть ЕСКД.

[Sergei 297]

Я обсуждаю термин линии перехода воображаемые, упомянутый в ЕСКД. Как удобнее чертить отливки, Вам виднее.

Всё взаимосвязано. Нужно делать не как виднее мне, а по ЕСКД.

Есть ЕСКД, а есть его толкование в непонятных случаях. В советское время были курсы для НК, на которых нормоконтролерам разъяснялось как трактовать те или иные положения ГОТСа. НК требовал выполнять линии перехода воображаемые как я описал. Поэтому термин этот надо понимать так, а не иначе. Примером может служить не понимание мной вашего вопроса, когда в одном посте Вы неправильно применили обсуждаемый термин.

Кстати, а в Интернете нигде нет ссылок на программу этих Соетских курсов нормоконтролёров?

От воображаемых линий перехода никогда не ставлю размер, они для этого не предназначены. Эти линии предназначены, в первую очередь, для упрощения понимания формы детали. Все необходимые размеры удобнее и правильнее приводить в сечениях.

Я уже приводил пример что очень часто образмерить можно только от этих виртуальных линий и никак иначе.

Вы ввели его для себя. Можете подготовить и выпустить СТП на этот термин. Но в ЕСКД такого термина пока нет.

Так это Вы ввели этот термин:

а можно показывать и одну между концами радиуса, для упрощения. Причем расположение этой одной линии условное, примерное. Так учил НК в советское время и так сделаны рисунки в ГОСТах ЕСКД.

Лично мне пока все ясно и понятно. А как у буржуев, не волнует нисколько.

По некоторым рассказам, буржуйные инженеры завидуют нам, что у нас есть ЕСКД.

Оно может быть и так как Вы говорите, только мне от этого не легче. В Вашем варианте у программ должна быть возможность автоматического показа одной линии вместо двух.

Ну представите себе телефонную трубку. Какой у неё должен быть вид на чертеже? Контур толстыми линиями, а всё остальное тонкими? И что там можно будет понять?

[Sergei 297]

ГОСТ 3.1125-88

ГОСТ 3.1125-88 Единая система технологической документации. Правила графического выполнения элементов литейных форм и отливок

Обратите внимание на вид сверху. Показаны сплошные основные линии на воображаемом пересечении граней, то есть будь то бы нет скруглений. Не обращайте внимания на сплошные тонкие линии, это линии от детали, то еслть после мехобработки, а не линии перехода.

Тут дело не в ЕСТД и не в отливках, я это просто привёл как пример.

Размеры правда почти все на разрезе, потому что это всего навсего тело вращения. Один размер на виде сверху, но он от остной кромки, всё правильно. А если бы был сложный контур?

То есть ещё раз. Воображаемые линиии пересечения граней показаны сплошной основной линией.

Вот и пойми после этого что-то.

[brigval 690]

Оно может быть и так как Вы говорите, только мне от этого не легче. В Вашем варианте у программ должна быть возможность автоматического показа одной линии вместо двух.

Не исключаю, что в локализованных версиях со временем появится и эта возможность. Раньше не было и того, что сейчас есть по ЕСКД.

Ну представите себе телефонную трубку. Какой у неё должен быть вид на чертеже? Контур толстыми линиями, а всё остальное тонкими? И что там можно будет понять?

У этой трубки может быть изображен основными линиями только контур и тонкими только те линии перехода, которые будут нужны для понимания конструкции. Видел такие чертежи. Все размеры могут быть даны и будут даны в сечениях. Если это будет необходимо для изготовления. Не вижу проблем.

Замечу еще раз, что не рашаю Вашей проблемы показа нужных Вам линий в чертеже конкретного САПР. Просто пытаюсь пояснить термин воображаемая линия перехода в рамках ЕСКД, как меня учили и которым всегда пользовался и у меня никогда не возникало проблем ни с производством ни с НК.

Вы же под этот термин подвели понятие другое, в результате чего и не были поняты мной в известном посте.

Нельзя под одним термином понимать разные вещи: от этого возникает путанница. А тратить время на ее распутывание у нас не всегда есть возможность.

Если Вы хотите делать свои чертежи строго по ЕСКД и, чтоб к Вам никто не смог предъявить претензий, Вы обязаны давать размеры в сечениях. Чтоб уменьшить объем работ и улучшить воприятие чертежа, Вы отклоняетесь от ЕСКД. Что, в принципе, не запрещено.

Думаю, мы высказались достаточно. Может, еще кто-нибудь захочет добавить...

[ber2004 23]

...Обратите внимание на вид сверху. Показаны сплошные основные линии на воображаемом пересечении граней, то есть будь то бы нет скруглений.

Именно так, будто бы нет скруглений.

Потому, что:

1. ЕСКД под ручной труд заточен, поэтому там широко используются условности и упрощения.

2. ЕСКД для людей делали и с умом. А человек воспринимает "от общего к частному", и на первом этапе мелочи (фаски и т.п. скругления, пазы, ребра...) отфильтровывает.

Поэтому когда карандашом чертили резьбовую канавку на валу, то ее изображали без радиусов, "трапецией", и от угла шла вполне себе толстая линия. (т.е. упрощали). Радиусы вырисовывали обычно на выноске, в крупном масштабе. А на сборочных например, многие и угол 45 град. упрощали до 90 град. и канавка на основных видах прямоугольной выглядела, и только на выноске - как положено.

А логика 3D систем "воображаемых" элементов не приемлет. Сплошной реализм. Думаю, ЕСКД в этом направлении поправят со временем. Узаконят то, что "де факто" сложилось, например в Солиде - начало и конец скругления - тонкой линией с двумя штрихами.

[Sergei 297]

Думаю, ЕСКД в этом направлении поправят со временем. Узаконят то, что "де факто" сложилось, например в Солиде - начало и конец скругления - тонкой линией с двумя штрихами.

Какое же это "де факто"? В SW можно установить любой тип линии для касательных кромок. В Инвенторе (ГОСТ) касательные кромки непонятно как то задаются. На одном виде тонкими штриховыми, на другом сплошными тонкими. И, кстати правильно раньше говорили, в Инвенторе есть недоходы касательных линий до основных линий. Как в ЕСКД.

Но, всё же неплохо бы иметь возможность на видах делать "воображаемые пересечения граней, то есть будь то бы нет скруглений". Иначе можно зайти в тупик с простановкой размеров сложных контуров например литых деталей.

[ber2004 23]

Какое же это "де факто"? В SW можно установить любой тип линии для касательных кромок...

Я имел в виду, что так "по умолчанию", и 99% так и используют, в т.ч. я. Т.к. считаю правильным, что совершенно особая сущность такой линии отображается своеобычным "шрифтом". С производством (из-за этого) ни одной проблемы никогда не было.

Но, всё же неплохо бы иметь возможность на видах делать "воображаемые пересечения граней, то есть будь то бы нет скруглений". Иначе можно зайти в тупик с простановкой размеров сложных контуров например литых деталей.

Тенденция к безбумажному. Вы представляете традиционный чертеж крыла современного автомобиля со всеми размерами? Он уже не нужен. Печатной платы со всеми дорожками? Не нужен. Литье туда же придет.

У меня литье несложное было, типа корпусов редукторов. Все воображаемые вещи на разрезах образмеривал. Ставишь точку на пересечении прямых, и к ней - размер. Типа того. Но если модель на ЧПУ делать, то наверное и образмеривать иначе надо (расстояние до центра скругления указывать и т.п.)?

[Sergei 297]

Кстати, у SW тоже можно "скрыть концы" у касательных кромок, только при этом получается что-то невообразимое.

[Sergei 297]

На новом месте работы нормоконтролёрша так и не поняла про линии перехода. Сказала что у меня программа неправильно выдаёт виды чертежей и что у них в автокаде всё правильно и всё по ЕСКД получается. ;-)))))) Пещерные люди. :-))))

[Bully 1 098]

Кстати, у SW тоже можно "скрыть концы" у касательных кромок, только при этом получается что-то невообразимое.

 Через 6 лет то же самое? Что аж НК не поняла

[ILL 241]

Надеюсь, выбрал правильный раздел и эта тема здась не будет оффтопом

 

 

Это надо было в "оформление конструкторской документации" переместить
 

[Sergei 297]

brigval, а что Вы скажете вот про этот материал, который предоставил Руслан http://mash-xxl.info/page/250156026213137219208032246235030069223240180137/

Там мнение автора совпадает с моим первоначальным мнением. Так что же такое "линия перехода воображаемая"?

Изменено 30 октября 2016 пользователем Sergei

[USSR_Nic 8]

Нарисуйте кубик 50х50х10, затем скруглите все грани R1. Затем сделайте изометрический чертеж. Делайте по ЕСКД. Линии касательных плоскостей тонкие, с отступом от пересечений. Что у Вас получилось? У меня хрень какая-то. Что нарисовано понять невозможно. Можно только догадаться. А видимый контур (толстая линия) только запутывает понимание.

И это просто кубик. А ежели деталь чуток посложнее? И вот тогда мне слесаря посоветовали с таким чертежом в туалет сходить, подумать, а им принести что-то другое, на чертеж похожее.

Изменено 1 августа 2018 пользователем USSR_Nic

[USSR_Nic 8]

И не надо говорить, что слесаря неквалифицированные, я и сам не понимал глядя на чертеж, что это за хрень, хоть как-то понять можно было конечно по разрезам.... Тут Вы конечно скажете, что и мне-бы подучиться... Ну ,что ж, может быть и так. Только отключил я солид от ескд и чертеж получился вменяемым, и слесаря все поняли, и деталь была сделана так, как мне надо было, и все собралось и работает. Такая вот хрень. :(

[ber2004 23]

Линии перехода всегда делаю "шрифтом", т.е. штрих-пунктирными. Не по ГОСТ, но наглядно. Нареканий с производства не было ни разу

P.S. Пардон, уже писал в этой теме... :)

Изменено 1 августа 2018 пользователем ber2004

[USSR_Nic 8]

Нарекания не от производства обычно идут. От нормоконтроля. Так и получается, что в НК я одни чертежи сдал, а слесарям понятные. Мне же делать нефиг, а так пока всем свои версии чертежей сделаешь, можно и домой уже идти. На разработку нового, конечно времени меньше остается, но Россия же вечна! Кого волнует это время на фоне вечности....

Кстати, в ДЕЙСТВУЮЩЕМ ГОСТ 2,303-68 (шестьдесят восьмой год) есть только два способа изготовления чертежа. Это рисовать тушью и карандашом. В принципе в струйник можно и тушь конечно зарядить.... Но вот на лазерном принтере Вы не можете печатать чертеж, т.к. лазерник печатает пластиком, и нет такого материала для изготовления чертежей в ГОСТе. И нет других ГОСТов для рисования линий. (если кто знает подскажите) Так, что если Вы печатаете чертежи на лазернике, то НК не должен это пропускать, т.к. чертеж не будет соответствовать ЕСКД... Бред... Грустно...