Прототипирование? Нет - единичное производство.

[Горыныч 525]

Все, кому надо, прекрасно знают цены. Более того, на сайтах европейских сервис-бюро полно такой информации. Дорого у нас в России - нет проблем, делайте в Европе.

А я не говорил, что дорого именно в РФ. Я прорабатывал вопрос и в Европе - цены сопоставимы (+/- съедает доставка-растаможка + время).

Цены в принципе пока высоки (думаю объясняется все стоимостью оборудования и расходников), что у нас, что в Европе.

Проблема в отсутствии системного CAD/CAM/CAE-мышления относительно всего проекта

Вы, Михаил Александрович, мыслите глобально (как и положено ученому), а я со своей, мелкобуржуазной, колоколенки...

[Mikhail 29]

ART,

Это не проблема, а смешение понятий. После RP-процедур почти всегда происходит значительная переработка конструкции и те только вследствие выявленных ошибок. Просто конструткор увидел, что можно сделать лучше и при этом у него есть время это сделать (потому что RP-технологии ДАЛИ ему это время). Отсутствие же уклонов и прочего - это не беда, а возможности RP-технологий сделать то, что нельзя сделать другим способом. Может, конструктор и не заморачивался уклонами, поскольку знал, что ему все равно перерабатывать модель. А может, он неуч и RP-технологии здесь ни при чем. Еще раз повторим: RP-технологии в первую очередь позволяют быстро пройти, пробежать этап НИОКР. Все остальное - это дополнительные возможности. Но не следует требовать от них слишком многого.

Горыныч,

А как же еще мыслить? Я же не бизнесмен, а вчёный...

[ART 511]

SVB

Ну что вы хотите! Это последствия Болонской системы образования. Спецы эти, наверно, имеют ISO-квалификацию, сертификаты? И палка здесь с одним концом, и бить им надо по "скворечнику".

Болонская система образования здесь не причем. На моей памяти работа с контенгентом инженеров учившихся и по Болонской и по советской системе обучения. Кстати, как факт, могу сказать что молодые инженеры очень редко становятся в "позу". Мне приходилось больше выслушать от старшего поколения инженеров какой "я ни чего не понимающий и какие они мудрые". При этом "ляпов" у них намного больше.

Mikhail

Еще раз повторим: RP-технологии в первую очередь позволяют быстро пройти, пробежать этап НИОКР. Все остальное - это дополнительные возможности. Но не следует требовать от них слишком многого.

Ваши бы слова в уши тем кто пытается пропихнуть RP технологию в серийное производство.

Отсутствие же уклонов и прочего - это не беда, а возможности RP-технологий сделать то, что нельзя сделать другим способом. Может, конструктор и не заморачивался уклонами, поскольку знал, что ему все равно перерабатывать модель.

Вот это и есть основная беда, покрытая рекламными буклетами RP-технологий, что можно сделать все что угодно, когда происходит переход на массовое производство и вылезают "косяки". Оказывается что не все можно сделать.

[Денис 0]

Горыныч

В корне не соглашусь. Цена на все эти технологии и их изделия вполне адекватные, иначе не были бы они так востребованы во всем мире. Да и у нас это понимают. Я могу привести много разных примеров, когда эти технологии при "безумных" затратах на протип в итоге приносили предприятию на порядки большую прибыль. Или, если сказать точнее, сохраняли от трат.

Конечно же, если форму для изделия можно сделать из алюминия за полдня на любом 3х координатном ЧПУ - скорее всего всегда это будет дешевле. НО!!!! Именно в этом и проблема. Именно об этом я и Михаил Александрович и говорим. У нас не хотят думать по другому и использовать новые технологии. Я знаю кучу примеров,даже на приведенных выше предприятиях, когда народ в соседнем отделе вообще не догадывается какя техника у них есть на заводе. Они делают круглые глаза, когда узнают, что у них уже лет десят работают такие машины. Или еще лучше, когда 5осевой суперсовременный обрабатывающий центр работает как обычный 3х-координатный фрезер. И ВСЁ! Просто потому, что обученый человек ушел, а больше никто не может использовать его возможности. Или когда народ по полгода пробивает деньги на материалы, а всё это время машина стоит без дела.

Так что основная проблема не в стоимости. Вон в той же авиации когда показываешь, что его лопатки с внутренними каналами можно вырастить, отполировать и поставить на стенд на испытания за неделю - да они же просто пищать от восторга. Либо корпус, изготовленный по такой технологии, обходится в 3-4 раза дешевле (!!!) чем литьё, да еще без учета форм и времени.

Основная проблема в головах. Единственная разница, что слава богу, и у нас народ начинает соображать

А про нашу технологическую отсталость - меня тут недавно поразил один факт. Про Китай, Европу все мы много что слышали. Но вот например в Турции(!!) обрабатывающих центров Mazak в 5(!!!) рах больше,чем в России. Причем класс и новизна этих центров тоже не сравнишь.

А вот с ART частично соглашусь. Есть такая проблема в соответствии используемых материалов для прототипов и штатных конструкционных. Во основе своей, для пластмасс. Но это вопрос технический и в большинстве своем решаемый. Хотя конечно же надо понимать, что то, что можно легко сделать на RP, иногда очень сложно или вообще не возможно сделать в серии. Надо, надо включать мозги :)

[Mikhail 29]

Денис,

Я полагал сдуру, что времена ликбеза прошли. Однако... Опять приходится все с начала. Был на одном предприятии пять лет назад, разговаривал с директором и со всеми спецами. Все всё поняли, разошлись. Оказалось, что через два года менеджмент сменился. Приезжаю еще раз - целина! Опять удивленные лица, типа "ну надо же!" и пр.

И вы правильно заметили, что там, где и народ вроде бы подготовленный, динамичный, склонный к новациям, и технологии вроде бы повыше среднего уровня, там возникает проблема сертификации. Типа "а вы докажите, что так можно делать и что деталь не хуже, чем "стандартная". И ты попробуй доказать, что корпус топливного насоса, выращенный на SLS-машине, ничуть не хуже литого. "Материал другой, говорят, пусть и очень похожий, технология другая... А вы докажите, что прочность не хуже, что герметичность не хуже" и т. д. и т. п. Главный технолог завода мне говорит: "Класская штука, только я за.....сь менять и переподписывать документацию. Есть чертежи Заказчика, есть утвержденная НИАТом технология. Я весь остаток своей жизни положу на алтарь RP-технологий. Извини, брат." Ну, про медицину вы лучше меня знаете. Там вообще труба - ты еще им клинические испытания проведи (за свой счет и под свою ответственность) и лет пятнадцать понадбюдай за больным, да разработай методику изготовления, проведения операции, дай поставщика материалов (сертифицированных!), и сделай планировку помещения с коммуникациями и евроремонтом. Вот тогда поглядим. А на самом деле там все "схвачено" иностранными фирмами, которые покупают врачей в буквальном смысле, и те отказываются использовать другие - "не фирменные" изделия, будь они хоть в пять раз дешевле и в десять раз лучше. НИИ не в счет, там есть настоящие буйные по Высоцкому, но они погоду не делают, все ограничивается редкими уникальными операциями и диссертациями. А за бугром это настоящий серьезный бизнес.

[Горыныч 525]

блин! Вот далась вам авиация!? Не, я понимаю, вы люди высокого полета.

Я же - грешник и человек приземленный. Мне б попроще чего: рукоятку на отвертку или фен, утюжок, тазик али бигуди.... Т.е. есть огромная масса изделий (товары народного потребления), совокупная стоимость которых на порядки перекрывает тот же авиапром. И эти изделия тоже надо проектировать, испытывать и пр. И разнообразие этих изделий на многие порядки перекрывает всю номенклатуру деталей того же авиапрома. И выпускаться они могу как сериями от 100шт, так и миллионными тиражами.

Так вот, для мелкой серии низкостоимостных изделий ОКР с применением RP на сегодняшний невозможно по причине невыгодности, а хотелось бы.

Вот об этих изделиях говорю я.

[Mikhail 29]

Горыныч,

Да не переживайте вы так. Не выгодно - бросьте вы к черту эти технологии и делайте, как выгодно.

А про авиапром говорим лишь потому, что у нас это едва ли не единственная отрасль, которая может себе позволить купить серьезную машину для решения серьезных задач. Ну, университеты еще... иногда, не очень понимая зачем им это нужно. Ну и кроме того, машин-то много. Есть и дешевые типа Dimension, Solido, V-Flash, Zcorp., есть и дорогие. Купите себе подходящую и ростите себе на здоровье по себестоимости. Вон, 3D Systems совсем охренела: купила на корню Desktop Factory, которая выпускает принтер за 5-7 тыс. долларов. Купите у них эту живопырку и делайте себе тазики и ручки за копейку. Чем не вариант?

[Горыныч 525]

:) да я и не переживаю! И не занимаюсь тем, что не приносит выгоды.

[Денис 0]

блин! Вот далась вам авиация!? Не, я понимаю, вы люди высокого полета.

Я же - грешник и человек приземленный. Мне б попроще чего: рукоятку на отвертку или фен, утюжок, тазик али бигуди.... Т.е. есть огромная масса изделий (товары народного потребления), совокупная стоимость которых на порядки перекрывает тот же авиапром. И эти изделия тоже надо проектировать, испытывать и пр. И разнообразие этих изделий на многие порядки перекрывает всю номенклатуру деталей того же авиапрома. И выпускаться они могу как сериями от 100шт, так и миллионными тиражами.

Так вот, для мелкой серии низкостоимостных изделий ОКР с применением RP на сегодняшний невозможно по причине невыгодности, а хотелось бы.

Вот об этих изделиях говорю я.

Не надо так категорично утверждать то, что является не правдой. У нас подавляющее большинство заказов идет как раз на из авиапрома, а именно "низкостоимостные изделий". И никто деньгами на ветер не бросается никогда.

Вопрос применения RP и именно эффктивного применения, возникает как раз тогда, когда заказчик хочет получить современное изделие. Когда появляются "хитрая", сложная геометрия, разнотолщинность, и пр.

И вот тогда и появляется у заказчика выбор - сделать новое, действительно новое, сложной формы и красивое изделие, которое можно получить ТОЛЬКО на современном оборудовании (не только RP) и с использованием новых технологии, либо сделать очередную стандартную коробку на алиминиевой форме

Ну а если реально, мы действительно выполняем много заказов такого рода и я уверяю, заказчики прекрасно осведомлены о всех технологиях и их ценах. И как только возникает потребность в усложнении конструкции, современные технологии решают этот вопрос без особого увеличения стоимости, а то и вообще без увеличения, а вот традиционная технология либо вырастает в разы, либо вообще сделать не может. Либо потом идет сплошной брак.

Я еще раз хочу сказать, что мы также занимаемся и вполне традиционными методами. И формы проектируем и станки с ЧПУ продаем, и сами на них работаем. Я никогда не скажу, что обычная технология устарела. Нет!

Самое главное отличие нас от "них" - это подход к разработке. Подавляющее большинство наших разработчиков крайне неохотно меняют технологию производства. И, к сожалению, стараются не найти технологию для производства нового изделия, а подогнать новое изделий под те производственные возможности, что есть у них. Причем самое обидно,что сами прекрасно понимают ,что это тупик. И что рано или поздно, они не смогут быть конкурентны вообще. Потому и получается, что более современные, высокотехнологичные, эргономичные и пр. импортные детали получаются даже дешевле, чем "наша отечественная разработка".

Так что в ТНП применение RP технологий оправдано ничуть не меньше, чем в других. Я приводил в пример нашу авиацию просто потому, что там массового производства сейчас нет вообще, сложность изделий от этого не уменьшается, а конкуренты висят на хвосте. Именно поэтому там такие технологии уже не просто эффективны, а жизненонеобходимы. И там уже актуально не только размещение заказов, но и покупка оборудования, потому как окупаемость происходит очень быстро.

Кстати. В моей практике первый коммерческий заказ по изготовлению оснастки методами RP для опытной партии новых корпусов был как раз из области ТНП. И человек как раз сравнивал нас с традицинной обработкой. Так вот при разработке нового корпуса изготовления по технологиям RP оказалось дешевле традиционной...

[Mikhail 29]

Горыныч,

вот вам ссылка http://www.tctmagazine.com/x/guideArchiveA...e.html?id=11009

Там как раз про ваши заботы. Компания FKM Sintertechnik GmbH разработала новый материал, по всем статьям аналог термопласта, с высокой износостойкость, держит температуру до 325 градусов, годен для многократной стерилизации пр. Компания использует специально разработанную для этих целей машинку EOS и предлагает всем свои услуги для изготовления малых промышленных партий (не прототипов!) из этого замечательного материала. Так что, вперед, заказывайте...

[ART 511]

Господа прототиписты а вот такую штуку слабо выростить и на сколько грошей такой прототипчик потянет?

[Горыныч 525]

либо пойти к Горынычу и сделать очередную стандартную коробку на алиминиевой форме :)

Денис, не нужно переходить на личности. Я же нигде не упоминал Вас и вашу фирму?! И ежели не пожелаете, то и не буду :)

Меня не нужно уверять в выгодности применения RP. Я уже несколько лет, время от времени, работаю с разными фирмами и людьми в этом направлении.

Еще раз попытаюсь вернуть дискуссию в конструктивное русло:

на мой взгляд, технологии RP на сегодняшний день далеко не всегда и не везде являют собой альтернативу другим методам, во многом из-за цены.

Поговорим о путях снижения?

[skralex 1]

Денис, не нужно переходить на личности. Я же нигде не упоминал Вас и вашу фирму?! И ежели не пожелаете, то и не буду :)

Меня не нужно уверять в выгодности применения RP. Я уже несколько лет, время от времени, работаю с разными фирмами и людьми в этом направлении.

Еще раз попытаюсь вернуть дискуссию в конструктивное русло:

на мой взгляд, технологии RP на сегодняшний день далеко не всегда и не везде являют собой альтернативу другим методам, во многом из-за цены.

Поговорим о путях снижения?

Пути снижения просты, это метод "Тыка". Иногда и простого запроса хватает, чтобы понять, надо это тебе, или нет. Например, если я путём проб и ошибок нахожу фирму, которая мне выращивает изделие за 37 руб/см3, вместо 80-60, то это существенно для меня. При объёме модели 150-200см3 разница получается очень приличная. При этом что за 60, что за 37, дорабатывать модель всё равно приходится, а полированная стоит столько, что за эти деньги уже можно из Д16 форму сделать. Ну и существенное дополнение. Я работаю на себя, соответственно и плачу сам.

[Горыныч 525]

метод "Тыка"

это не метод снижения цены, а метод поиска наиболее минимальной. Сам таковым и пользуюсь. И деньги также плачу собственные.

[IBV 112]

Еще раз попытаюсь вернуть дискуссию в конструктивное русло:

на мой взгляд, технологии RP на сегодняшний день далеко не всегда и не везде являют собой альтернативу другим методам, во многом из-за цены.

Поговорим о путях снижения?

Так это же очевидно - не метода, который решал бы ЛЮБЫЕ проблемы. Как нет абсолютно универсального гаечного ключа, топора,.....

[Горыныч 525]

Знаю, Борис. Но хочется же верить :)

Вот так например: корпус из полиамида + 30% стекла, обрезиненые места и закладные. Сунул модельку в RP машину и готово! :)

(Турта и во мне поселился)

[Денис 0]

Горыныч,

вот вам ссылка http://www.tctmagazine.com/x/guideArchiveA...e.html?id=11009

Там как раз про ваши заботы. Компания FKM Sintertechnik GmbH разработала новый материал, по всем статьям аналог термопласта, с высокой износостойкость, держит температуру до 325 градусов, годен для многократной стерилизации пр. Компания использует специально разработанную для этих целей машинку EOS и предлагает всем свои услуги для изготовления малых промышленных партий (не прототипов!) из этого замечательного материала. Так что, вперед, заказывайте...

Это как раз новый материал от EOS - PEEK HP3 еще можно почитать и на нашем сайте про него и машинку :)

http://www.eosab.ru/?eid=76&more

http://www.eosab.ru/?eid=78&more

А если совсем интересно, то у нас есть образцы и технические характеристики материала

а FKM - это как раз первая фирма, которая запустила эту машину.

На самом деле материал давно известен, просто раньше его можно было только лить, а теперь можно растить.

[Денис 0]

Денис, не нужно переходить на личности. Я же нигде не упоминал Вас и вашу фирму?! И ежели не пожелаете, то и не буду :)

Меня не нужно уверять в выгодности применения RP. Я уже несколько лет, время от времени, работаю с разными фирмами и людьми в этом направлении.

ещё раз при всем честном народе ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ!!!!

я действительно был не прав, перегнул. Свой пост отредактировал.

Еще раз попытаюсь вернуть дискуссию в конструктивное русло:

на мой взгляд, технологии RP на сегодняшний день далеко не всегда и не везде являют собой альтернативу другим методам, во многом из-за цены.

Поговорим о путях снижения?

По поводу снижения цен. Я в свое время, когда начинали только работать на СЛАшках, всё удивлялся, почему они стоят ТАКИХ денег. Ведь там реально ничего такого не было, чтобы цены была в сотни тысяч - коробка, компьютер, емкость со смолой и лазер. Реально по себестоимости машина выходила ну максимум в несколько десятков. Рынок... Спрос определяет предложение... :)

Я это к тому, что у большинства систем технологическая себестоимость редко превышает пару уе даже на самых неудобных деталях. А реально всё ещё ниже. Вопрос в том, ЧТО ты можешь сделать (в силу опыта, умения и пр.), и ЗА СКОЛЬКО ты это сможешь продать. Капитализм. Человек человеку волк. :)

[Горыныч 525]

Хорошо, Денис, принято. :)

Скажите, господа, реально ли сделать вот так:

корпус из полиамида + 30% стекла, обрезиненые места и закладные. Сунул модельку в RP машину и готово! :)

Т.е. есть ли стеклонаполненные марки порошков? возможно ли их спекать? Реально ли выращивать прототип с закладными и обрезиненными накладками (естественно их нужно закаладывать во время процесса)?

Или все это лишь фантазии?

Кстати, Денис, я так понял Вы уже запустили свою установку по спеканию металлических порошков, цены не озвучите (можно в личку)?

[IBV 112]

Кстати, Денис, я так понял Вы уже запустили свою установку по спеканию металлических порошков, цены не озвучите (можно в личку)?

Не нужно в личку. Страна должна знать подвиги своих героев. Мне тоже интересно и думаю, не одному мне. Всё равно будет просто порядок цены. Личное общение никто не отменял.