Jump to content
Размещайте вопросы по расчетам в соответствующем разделе

Официально рекомендованные для SW видеокарты.

ILL

By ILL,
in SolidWorks

 Share Followers 2

Recommended Posts

Ветерок

Ветерок 2,279

Posted
Posted (edited)

Завидую я нашим форумчанам. У одного ноут за пол-ляма, другой готов купить видеокарту за двести тысяч.

Ребята, если вы так хорошо живете, это мы должны спрашивать у вас совета как жить, а не вы у нас про какие-то железки.

 

Но есть и другой аспект. Ни ноут за пол-ляма, ни карта за двести тысяч не приносят их владельцам удовольствия. Почему-то... почему-то...

Edited by Ветерок
  • Нравится 1
  • Хаха 2
Link to post
Share on other sites


Tiopli

Tiopli 45

Posted
Posted
12 часов назад, Ветерок сказал:

Ребята, если вы так хорошо живете, это мы должны спрашивать у вас совета как жить,

... Если бы я (ну то есть мы с тем, у кого ноутбук за поллимона)) столько, как Вы, болтали на форумах, у нас бы не было (за ненадобностью) и видеокарт за 200000))... Но тут, как Вы говорите, кому что "приносит удовольствие").

  • Хаха 1
Link to post
Share on other sites
Ветерок

Ветерок 2,279

Posted
Posted
14 часов назад, Tiopli сказал:

какие-то левые ошибки сопряжений

Потери сопряжений и ссылок - это давняя фишка Солида. Не зависит ни от чего  (кроме самого Солида), тем более от видеокарты.

Видеокарта влияет только на качество и скорость отрисовки картинки, особенно при рендеингие или вращении. Ещё некоторые программы могут использовать видеокарту для некоторых расчетов, но это не про Солид.

Link to post
Share on other sites
Tiopli

Tiopli 45

Posted
Posted
44 минуты назад, Ветерок сказал:

Потери сопряжений и ссылок - это давняя фишка Солида. Не зависит ни от чего  (кроме самого Солида), тем более от видеокарты.

Видеокарта влияет только на качество и скорость отрисовки картинки, особенно при рендеингие или вращении. Ещё некоторые программы могут использовать видеокарту для некоторых расчетов, но это не про Солид.

Я бы порекомендовал Вам немного добавить критического мышления и нестандартных подходов))... А зачем тогда, интересно, публикуются все эти списки рекомендованных для Солида, пусть дорогих и неповоротливых карт?... Поставьте RTX 4090, у Вас вращение на порядок быстрее пойдёт, качество отрисовки не знаю, но визуально не отличается...

Link to post
Share on other sites
Ветерок

Ветерок 2,279

Posted
Posted
7 минут назад, Tiopli сказал:

вращение на порядок быстрее пойдёт

Зачем быстрее? Меня вполне устраивает имеющаяся скорость (без тормозов). Или вы не отошли от увлечения спиннером?

 

8 минут назад, Tiopli сказал:

визуально не отличается...

А как ещё должно отличаться изображение, кроме как визуально?

 

11 минут назад, Tiopli сказал:

зачем тогда, интересно, публикуются все эти списки рекомендованных

Чтобы выбирать. Кому нужно очень-очень быстро крутить модель, то выбирает подороже.

Link to post
Share on other sites
maxx2000

maxx2000 1,082

Posted
Posted
10 минут назад, Tiopli сказал:

А зачем тогда, интересно, публикуются все эти списки рекомендованных для Солида, пусть дорогих и неповоротливых карт?

ничего личного, просто бизнес.

 

11 минут назад, Tiopli сказал:

Поставьте RTX 4090, у Вас вращение на порядок быстрее пойдёт, качество отрисовки не знаю, но визуально не отличается.

а если у меня всего 8Гб ОЗУ ,мне поможет RTX4090?

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка." @Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего" @Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
Tiopli

Tiopli 45

Posted
Posted
2 минуты назад, maxx2000 сказал:

ничего личного, просто бизнес.

 

Вот я тоже на это уповал, когда начинал работать на 4090.... Я предполагаю, что Программа не очень хорошо взаимодействует с драйверами тех карт, которые не значатся в списке, в результате чего и выползают эти ошибки... Бывают случаи, когда сбои появляются после долгого редактирования сборки (часов 8 кряду). Накапливается, наверное, какой-нибудь кэш или что-то типа того, но после перезагрузки системы всё восстанавливается, как надо.... Это я к тому, что нельзя исключать косвенные влияния на работу Солида разных посторонних (на первый взгляд) факторов...

@maxx2000 , я ничего не имею против использования вами того железа, что у Вас есть (ничего личного))...

Link to post
Share on other sites
maxx2000

maxx2000 1,082

Posted
Posted (edited)

@Tiopli странно только, что куча другого инженерного софта не имеют таких проблем как солид, на железе 15 летней давности. 

55 минут назад, Tiopli сказал:

на порядок быстрее

т.е. в 10 раз? и что мне дадут 600 кадров в секунду?

Тебе бы посмотреть хотябы синтетические тесты где сравнивают 1060 и 4090 в играх, где действительно требует овердофига памяти для всех этих текстур, теселяций, регдолов и прочей мишуры

Edited by maxx2000

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка." @Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего" @Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
Tiopli

Tiopli 45

Posted
Posted
21 минуту назад, maxx2000 сказал:

@Tiopli странно только, что куча другого инженерного софта не имеют таких проблем как солид, на железе 15 летней давности. 

т.е. в 10 раз? и что мне дадут 600 кадров в секунду?

Я не знаю, быть может, это чисто ноутбучная заморочка, но у меня, в процессе редактирования больших (относительно) сборок, операция сменить просто область редактирования занимала порядочно времени, достаточно, чтобы впасть в непродолжительный сон), что существенно замедляло работу (Dell Precision 7750 i9-10885H (2.40 GHz) 32,0 ГБ с картой  NVIDIA Quadro RTX4000)... Ничего этого не стало на игровом Асусе...

Link to post
Share on other sites
Tiopli

Tiopli 45

Posted
Posted
8 часов назад, maxx2000 сказал:

@Tiopli странно только, что куча другого инженерного софта не имеют таких проблем как солид, на железе 15 летней давности. 

... Не разбираюсь особо в другом софте, но, скажем, Компас точно не носит с собой столько сопромата и гидродинамики, как Солид))...

Link to post
Share on other sites
maxx2000

maxx2000 1,082

Posted
Posted
41 минуту назад, Tiopli сказал:

Компас точно не носит с собой столько сопромата и гидродинамики, как Солид

плавно от CAD перешли к CAE?

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка." @Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего" @Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
Alex1986

Alex1986 116

Posted
Posted
09.01.2026 в 22:03, Tiopli сказал:

На сборках от 500, примерно, деталей он тормозит конкретно.

Это явно что-то не здоровое!
У меня на Precision 5570 20 тыс работало, хоть и с существенным временем загрузки...

 

09.01.2026 в 22:37, Ветерок сказал:

По карте для инженерных задач подойдет практически любая профессиональна НВИДИА.

как показывают тесты форумчан, профессиональная карта уже не является обязательной для комфортной работы.

Link to post
Share on other sites
Kelny

Kelny 1,534

Posted
Posted (edited)
17 часов назад, Alex1986 сказал:

как показывают тесты форумчан, профессиональная карта уже не является обязательной для комфортной работы.

Ни когда не была обязательной, были времена, когда мощная игровая стоила дешевле более слабой профкарты и более мощная игровая как минимум работала не хуже про, но за меньшие деньги. Потом пришли времена, когда цены, характеристики игровых и про карт сравнялись и стало возможным поиграться с про картами. А сейчас цены на компьютеры существенно возросли и надо неприлично много денег или выжимать максимум из имеющегося. При том на рынке множество подделок от китайцев, которые заполонили маркетплейсы и вторичный рынок, когда в чип устройства шьют не то что есть на самомо деле (фейковые характеристики, фейковый объём данных и т.п.).

10.01.2026 в 13:40, maxx2000 сказал:

а если у меня всего 8Гб ОЗУ ,мне поможет RTX4090?

Для современных систем 8Гб неприлично мало и файл подкачки не спасëт.

Нет ни какого смысла на запорожец двигатель от мерседеса ставить - лучше и комфортнее не поедет, да и новую железяку старое железо не сможет загрузить. Система должна быть сбалансированной - перекосы как телеге пятое колесо, не поедет трактор быстрее если поставить колëса от спорткара. 

Edited by Kelny
  • Нравится 2

Макросы и программы для Solidworks: http://kelnyproject.ucoz.ru/

Link to post
Share on other sites
maxx2000

maxx2000 1,082

Posted
Posted (edited)

@Kelny вопрос про ОЗУ был риторический и касался прежде всего влияния видеокарты на общую производительность ПК. Видеокарта это не двигатель, двигатель это ЦП+ОЗУ+ дисковая подсистема.

Чем кардинально для CAD систем современный ПК с i9 отличается от несовременного i5 на 3,4Ггц? Наличием PCI-E последнего поколения и отдельным слотом с винтиком под NVME накопитель, возможностью установить больше 32Гб ОЗУ, DDR5. НО спешу  обрадовать, почти любая материнка с UEFI BIOS, а возможно и все с небольшими танцами, и лишним PCI-E 2 позволяет установить NVME накопитель вместо SSD и загрузиться с него. А с 32 ГБ ОЗУ DDR3 можно  комфортно работать ещё долго.

9 часов назад, Kelny сказал:

перекосы как телеге пятое колесо

5 колесо(не запасное) не вызывает перекосов. Можешь ставить хоть спереду, хоть сзади,хоть слева, хоть справа, хоть цепляй вторым на любую ось.

 

9 часов назад, Kelny сказал:

Нет ни какого смысла на запорожец двигатель от мерседеса ставить

был один случай в а\м Победа запихнули движок от 600 мерена. Не для комфорта, а тачки угонять. Просто подцепляли за передний мост машину и тащили. Под 100 разгонялась с прицепом, а пустую гаишники не могли догнать.

Edited by maxx2000
  • Хаха 1

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка." @Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего" @Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
maxx2000

maxx2000 1,082

Posted
Posted (edited)

При сильном желании можно вместо IDE HDD воткнуть SD или CF  карту и удивить свою Windows 98:secret:

Edited by maxx2000

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка." @Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего" @Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
Kelny

Kelny 1,534

Posted
Posted (edited)
1 час назад, maxx2000 сказал:

Чем кардинально для CAD систем современный ПК с i9 отличается от несовременного i5 на 3,4Ггц?

Как бы сравнение космоса с подземельем (разница в 12 лет):

https://technical.city/ru/cpu/Core-i5-3470-protiv-Core-i9-14900KS

 

Только прирост в частоте почти в 2 раза на одно ядро (при том что Solidworks работает всё таки на одном ядре), не говоря уже о других плюшках.

 

Но можно взять и посвежее сравнение (разница в пару лет):

https://technical.city/ru/cpu/Core-i5-9400F-protiv-Core-i9-14900KS

 

1 час назад, maxx2000 сказал:

Наличием PCI-E последнего поколения и отдельным слотом с винтиком под NVME накопитель

На старых платах может быть M2 без NVME, так же надо бы не ошибиться в выборе и не выбрать поддельный носитель или просто носитель с интерфейсом SATA.

 

 

1 час назад, maxx2000 сказал:

Видеокарта это не двигатель, двигатель это ЦП+ОЗУ+ дисковая подсистема.

 

Зависит от ваших задач, в ренедеринге картинке и расчётах видеокарта вполне может быть движетелем.

Так же попробуйте отключить аппаратный ускоритель видеокарты и поработайте на софтовом ускорителе через CPU (галочка Использовать программный OpenGL, можно активировать через SolidworksRX).

 

 

Edited by Kelny

Макросы и программы для Solidworks: http://kelnyproject.ucoz.ru/

Link to post
Share on other sites
maxx2000

maxx2000 1,082

Posted
Posted
2 минуты назад, Kelny сказал:

На старых платах может быть M2 без NVME

советую не спешить с выводом, а изучить вопрос

3 минуты назад, Kelny сказал:

олько прирост в частоте почти в 2 раза

Номинально 7 ГГц на ядро? 

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка." @Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего" @Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
Kelny

Kelny 1,534

Posted
Posted (edited)
6 минут назад, maxx2000 сказал:

Номинально 7 ГГц на ядро? 

Из первой ссылки i5-3470 и i9-14900:

Цитата
Базовая частота  3.20 ГГц  3.2 ГГц
Максимальная частота  3.6 ГГц      5.9 ГГц

 

...

Пропускная способность памяти  25.6 Гб/с     89.6 Гб/с

 

Edited by Kelny

Макросы и программы для Solidworks: http://kelnyproject.ucoz.ru/

Link to post
Share on other sites
maxx2000

maxx2000 1,082

Posted
Posted (edited)

@Kelny первые Атлоны гнались до 5 ГГЦ, и что это из этого?

21 минуту назад, Kelny сказал:

Зависит от ваших задач, в ренедеринге картинке и расчётах видеокарта вполне может быть движетелем.

 

10.01.2026 в 23:42, maxx2000 сказал:

плавно от CAD перешли к CAE?

и анимации

Edited by maxx2000

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка." @Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего" @Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
Kelny

Kelny 1,534

Posted
Posted (edited)
10 минут назад, maxx2000 сказал:

первые Атлоны гнались до 5 ГГЦ, и что это из этого?

Важен весь аппаратно программный комплекс, а не только 1 параметр.

Телефонные процессоры в ноубуки ставят и даже работает не хуже. 

К тому же, если речь о разгоне, то вероятно и i9 можно раскачегарить до 7-9 ГГц, но это для фанатов разгона, а не для обычной стабильной работы долгое время без сбоев и глюков.

 

Не говоря уже о шине памяти и всякого рода кэшах:

Цитата

Пропускная способность памяти DDR3 25.6 Гб/с    DDR4-DDR5 89.6 Гб/с

 

Была бы возможность, то все бы работали на последнем железе, но многих останавливает заоблачная цена.

Edited by Kelny

Макросы и программы для Solidworks: http://kelnyproject.ucoz.ru/

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share
Followers 2
Go to topic listing

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Сообщения

    • electroshepherd
      Ввод программы Agiecut 100....200d

      By electroshepherd · Posted

      приветствую! уже выкинули? а в каком городе? думал в личку нписать, но мне вроде как нельзя.
    • Mastersims
      Некорректный вывод кода при фрезерной обработке на токарно-фрезерном станке.

      By Mastersims · Posted

      Хорошо, спасибо!
    • nigel.noka
      помощь в создании поверхности

      By nigel.noka · Posted

      итого твоего умозаключения перемноженного на жир, разве что  остальные могут почитать текст 
    • maxx2000
      Постпроцессор и команды пользователя

      By maxx2000 · Posted

      это всё лирика. По факту, 3 оси писать всё равно в чём, исхожены вдоль и поперёк.
    • maxx2000
      помощь в создании поверхности

      By maxx2000 · Posted

      Очередной Д'Артаньян. Коротко итоги от @nigel.noka . Нурбс и солид(твёрдое тело) гавно, только меш, только триангулированая модель, затем секас с переводам в твёрдое тело. Строить нужную форму не надо, это долго и сложно. Надо строить её зеркальное исполнение, а затем вычесть из целевой модели.  
    • maxx2000
      Некорректный вывод кода при фрезерной обработке на токарно-фрезерном станке.

      By maxx2000 · Posted

      Не, так не пойдёт. Набивай флудом 10 постов и давай с картинками, а лучше проект, с проектом тебе тут быстрее подскажут. А так это шарада
    • Mastersims
      Некорректный вывод кода при фрезерной обработке на токарно-фрезерном станке.

      By Mastersims · Posted

      Токарный станок, ось вращения это начало координат. Так не получилось... Токарный инструмент плюсовой, а фрезерный в минусе.  
    • nigel.noka
      помощь в создании поверхности

      By nigel.noka · Posted

      передал, правда зачем не понятно, а ты все таки прислушайся к совету начни как нибудь стресс снимать, в кулачок если никто не дает, потом постепенно научишься анализировать текст в интернете а не с красными глазами печатать всякий бред который у тебя в головке складывается, бывай ананаска ну вообще что бы быть объективным ты же инвалид на зрение и на мозг, не можешь: а) проанализировать картинку б) прочитать и осмыслить текст под ней в) прочитать и осмыслисть текст в последующем сообщении и связать это объяснять по деталям такой собаке по поведению я не хочу, хочет укусить а не слушать, по этому еще раз советую лечить психику а не кидаться на людей в интернете
    • maxx2000
      помощь в создании поверхности

      By maxx2000 · Posted

      ну как причём. чтобы получить впуклость мне надо будет вычесть такуюже только выпуклость. Т.е. сначала построить выпуклое тело а потом его вычесть чтобы получилось впуклость. Неужели так тяжело понять как работает булевая операция? лучше даже и не начинай, скользкая дорога, ты не вывезешь. Точнее ты уже не вывозишь, раз перешёл на семью. Место клоуна пустым не бывает. Поздравляю, оно твоё. Развлекайся. Мамке твоей привет, от нашей компании.
    • ks1_
      Постпроцессор и команды пользователя

      By ks1_ · Posted

      Так долго сидел на ключе что когда подхожу к рабочему месту без него то появляется ощущение холодка , как будто в штанах дырка и через неё ветерок гуляет. Ключ на девятку у меня есть и жменя на тройку и семерку. А на другие системы нет и сомневаюсь что кто то даст. И к самой системе ряд требований. Достаточный кад способный работать с точечнозаданными поверхностями , достаточный кам , генератор постпроцессоров гибкий и не требующий дополнительной подготовки , поддержка ескд не в следующей версии а уже. И все это в оной системе в одном окне. И еще большой шлейф шифров сделанных в адеме , отлаженных постпроцессоров , накатанных решений по обработке и тд. Так что в моем случае выбор почти без выбора. Есть еще один момент. Развитие систем на постссср затормозили две вещи в основном падение производства и агрессивное продвижение своих продуктов внешних разработчиков попытка захвата рынка. Думаю в основном поэтому у нас появилось большое количество хорошо сломанных полностью рабочих систем. Эта халява сильно подавляет внутренних разработчиков. И вродибы все взрослые и ученые , знают что бесплатный сыр в мышеловке но кого это остановило . Ползут как раки в раколовку на дохлятину. Ну и полное отсутствие политики в этой области на предприятиях. В результате ситуация с этими системами на постссср как в старой песне времен моей учебы : Как на поле куликовом засвистали кулики и в порядке бестолковом вышли русские полки ...
×
×
  • Create New...