Успешный опыт прототипирования

[konst 10]

Уважаемый Михаил Александрович!

Да согласен нервишки не те стали, что в молодости были. Спасибо, что на сей раз мой путь "верной дорогой" окрестили. Из уст "столпа прототипирования" это как бальзам на душу.

А насчет тиражирования, как ни крути, если технология литья в силикон не подешевеет в ближайшем будущем, то с ее помощью разве только ну очень VIP оправы можно тиражировать, опять же только в случае, если удастся разобраться в силиконовой форме с хитрыми поднутрениями.

Убрать явные ошибки, довести форму, размеры, подобрать цвет и т. д.

- с этим согласен, кроме явных ошибок - их, как правило, видно еще на экране компа.

А потом уже сработать ее на высокоточной машине с улучшенным качеством.

- ага, алюминиевую форму на хорошем фрезерном станке. И дешевле будет и для тиражирования подходит лучше.

А может нам с Вами, уважаемый Михаил Александрович, все таки попробовать SLS для ФОД? Может второй "блин" лучше первого "BOOSTERовского" получится? Тогда и интерес $ может быстро нарисоваться. Сами же говорите, что буржуины делают и неплохо получается.А ФОД у меня как раз сплошь криволинейные жутко, в отличие от простеньких у уважаемого господина BOOSTERA.

Уважаемый SHARit !

Спецусловий я думаю не было! Я спросил Павла, сможет ли он сделать? Он ответил - да! Вечером я ему скинул модельки, а утром съездил забрал. Обе модельки (оправа + переносица) обошлись мне в 640 рублей. Если попробовать посчитать отдельно одну оправу, цена ее будет (пропорционально объему материала) около 400-420 руб. Если не брать в расчет китайцев, то нормальную оправу европейского производства за такие деньги купить вряд ли удастся. Особенно ценна в моем случае оказалась оперативность.

[SHARit 2 808]

Уважаемый konst

Спасибо за ценовую информацию.

На мой взгляд - цены приемлемые (с учетом оперативности).

[konst 10]

А по моему и без учета оперативности цена не больно кусается.А оперативность зависит от текущей загрузки аппарата и в моем случае являлась бонусом.

[SHARit 2 808]

А по моему без учета оперативности дороговато.

Что мы имеем:

Час работы - 640 рублей ~ 22 бакса.

Причем скорость явно была определяющим фактором для параметров изготовления (толщина слоя и т.д.).

Мое мнение - при таких характеристиках процесса оптимальная цена около 15 баксов.

[konst 10]

Уважаемый SHARit !

А причем здесь час работы?

Если бы одну оправу выращивать, без доп. переносицы, так и получилось бы 420 р= $15, а по времени то-же самое. А еще за это-же время можно было вырастить массивный (размером с рабочую зону) параллелепипед такой же высоты.

Насколько я имею представление о процессе, там на время основное влияние оказывает высота выращиваемой деталюхи, а размеры длина-ширина влияют совсем мало.

В ценообразовании основная статья расход материалов - основного и материала поддержки, по моему 75-80% от цены.

[SHARit 2 808]

Если бы одну оправу выращивать, без доп. переносицы, так и получилось бы 420 р= $15, а по времени то-же самое

Как это?

Переносица что же - 0 секунд выращивалась?

А час работы причем?

Грубо говоря, за час работы расходуется определенное кол-во материала (и, скажем, сильно изменить этот показатель не удастся), поэтому можно плясать и от часа. Мне приводили средние расценки прототайпинговых работ в Европе - расценки давались за час.

[Mikhail. 0]

SHARit,

Цена вполне щадящая (если не сказать - демпинговая). У меня бы это (при дружеском подходе)стоило бы никак не меньше 100 баксов. Напомню (я как-то уже писал об этом), среднестатистическая цена машино-часа за бугром 50-120 евро в зависимости от типа машины. И не забывайте, господа, что в цене не только прямые затраты на материалы и амортизацию. С файлом нужно поработать, а иногда весьма плотно, особенно попервости. Это тоже весьма квалифицированный труд, который невозможно точно оценить, но который так или иначе размазывается в цене.

Костя, ну давай, попробуем. Присылай файл.

[SHARit 2 808]

Mikhail

среднестатистическая цена машино-часа за бугром 50-120 евро в зависимости от типа машины

???????

Не буду спорить - не владею вопросом, но.....Сомневаюсь я что-то...

оно, конечно, ероплан, но - сомнительно

[SHARit 2 808]

konst

Если бросите в меня файлом (не обязательно STL, как я понял - вы работаете в прое) я попытаю заценить стоимость изготовления на сайте, где это делается (заценивается).

Сейчас ссылку не помню, но дома она у меня есть, да и, кажись, на форуме проскальзывала информация....

Mikhail

Уж больно меня ваши 50-120 евро задели.

Мне называли цифры - 12-14 час и долларов, а не евро.

Кто один из нас не прав (в смысле - лев )...

[Mikhail. 0]

SHARit, о ценах.

Если хотите - поверьте, я ведь этим делом хлеб зарабатываю. Обязан знать. Не хотите - проверьте. Но на том сайте (я его пристально изучил) вы ответа на свой вопрос не получите. Лучше обратитесь как бы с запросом на изготовление модели на любую фирму, специализирующуюся на изготовлении прототипов. Вы без труда найдете их несколько десятков в Yahoo.

И потом, нет смысла говорить о штатовских или японских ценах в долларах или йенах. Вы же не будете подешевке делать модель в Токио или в Калифорнии и платить бешенные бабки за пересылку. Все реально доступное - в Европе или из Европы. А потому и цены уж два года как - в евро. И Израиль (Objet) тоже работает в основном с евро. 12-14 долларов за час работы машины - это может быть только у нас и по большой, к сожалению, бедности. Ну и хорошо. Все заказчику легче. Вот, намедни, получил заказ из Германии (разница в 10 евро!), а им выгодно. Они же за марку (т. е. евру) удавятся. Правда, качество хотят тоже....

А 33-й Паша у нас странный какой-то. Я ему клиента нашел, правда дотошного. (Это ничего, часто случается. Один Бустер чего стоит...). А он, Паша, молчит как партизан. Должно быть, зарплаты хватает.

[Mikhail. 0]

SHARit,

Да, совсем забыл, я вообще-то в известной степени либерал. И язык, который вы мне показываете, в принципе, конечно, восприму, как ваше самоутверждние или как какой-то символ. Но, по-моему, это - не то, чтобы неприлично, а как-то... - неэстетично, вот как бы я сказал.

С приветом,

[konst 10]

Ай-ай-ай господа!

Экой перепалки причиной стали мои скромные первые шаги в прототипировании!

Уважаемый SHARit!

Как это?

Переносица что же - 0 секунд выращивалась?

А час работы причем?

Грубо говоря, за час работы расходуется определенное кол-во материала (и, скажем, сильно изменить этот показатель не удастся), поэтому можно плясать и от часа.

Вы себе работу струйного принтера представляете???

У него время прохода головки с соплами над одной строкой текста практически не зависит от плотности заливки этой строки. А Objet это, если я не ошибаюсь, струйный принтер, только прыскает не чернилами, а "жидким пластиком" который потом отверждается ультрафиолетовым светом. Поэтому, насколько я в курсе переносица кладется рядом (рабочая зона позволяет)и выращивается послойно, одновременно с основной оправой, так что может ко времени работы установки добавляется несколько минут не более.

Модельку могу кинуть, только все-же наименьшим по объему файла окажется *.STL(около 3 МВ), проешная моделька занимает около 15 МВ.

Давайте адресок, а то я никак и не могу научиться к форумной почте что-либо аттачить.

Да, уважаемый Михаил Александрович, 100 баксов я бы точно не потянул, я чуть побольше в месяц на родном заводе получаю, где инженерный труд еще с советских времен ценится ниже труда рабочего. Если не секрет, эти $100 у Вас тоже при выращивании на Objete или что-то более серьезное, стереолитография например?

Костя, ну давай, попробуем. Присылай файл.

- я правильно понял ваше высказывание, уважаемый Михаил Александрович? Оно дает зеленый свет технологии SLS в области ФОД для "очкостроения"?

Учитывая опыт предыдущего эксперимента:

в основном цену определяет высота, т. е. время работы машины.

у меня к Вам сразу возникает вопрос, что лучше вырастить одну вставку, о которой разговор шел в первый раз (длина х ширина х высота = 50х30х16) или комплект специально спроектированных под SLS технологию ФОД высотой не более 20 мм? Во втором случае затраты конечно больше, но проверить складываемость формы удасться на месте, а в первом случае как и ранее придеться ждать оказии за бугор.

[Booster 103]

Я в свое время сравнивал цены Михаила с импортными. Получается, что Михаил делает несколько дешевле да плюс пересылка внесет свою добавку.

Mikhail

(Это ничего, часто случается. Один Бустер чего стоит...).

Я конечно не сахар но поверьте мне сравнительно с некоторыми моими клиентами ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЛИБЕРАЛ.

[Pavel33 0]

Ну вот и я наконец появился. Гром апплодисментов...

Аппарат у нас Objet Quadro tempo - послойное выращивание из фотополимера с засветкой каждого слоя ульрафиолетом.

Детали в общем-то для нас простые. Сделали контактный разъем из трех деталей, там перегородки были 0,8 мм толщиной в виде решетки. Разъем сейчас работает на спецстенде, по механике и электрике удовлетворяет.

Скорость выращивания зависит не только от высоты, но и от площади выращивания, печатающая головка проходит путь требуемый для печати. Плюс есть еще время на очистку головки. Чистое время выращивания оправы и переносицы 54 мин. Стоимость выше уже сказали. Расход материала на обе детали на 440 руб, рассчитывается программно принтером довольно точно.

Но расчитывать цену исходя из часа работы машины было бы не правильно, определяет расход материала.

Что касаемо точности изготовления: технология выращивания довольно сложная и включает в себя моменты калибровки, выравнивания слоев основного материала и материала поддержек. Для получения точных деталей возможна установка соответствующего режима выращивания поддержек. Тогда и получается заявленная точность порядка 0,04 мм. Можно поддержки сократить до минимума и получить поверхности гладкие. Все относительно и зависит от множества факторов.

Представленная выше оправа была изготовлена соответственно ее назначению. Можно ее довести до ума, но тогда и цена будет соответственно выше.

Материал фотополимер имеет хорошие свойства, нормально выдерживает изготовление силиконовой формы или формы из заливочных смол, уже опробовали.

К большому сожалению у нас на заводе сейчас началась дурацкая перестройка, полный бардак. На данный момент сломали всю старую систему снабжения материалами (хоть плохо, но работающую), новой пока ничего нет. Когда что-то заработает никому не известно. Реорганизуется управление продаж, то же самое. За февраль-март выполнили на сторону работ на 240 тыс., но участок ни копейки не получил. Определение стоимости работ и взаимоотношение подразделений между собой при выполнении сторонних заказов тема отдельного разговора.

У нас конечно есть некоторая доля оптимизма, участок ведь только организовался, руки пока не опускаем. Тем более есть возможность в течение года заниматься экспериментированием в том числе и с силиконами и с RIM-технологией, чем и занимаемся. Пробуем сейчас с восковками.

[Pavel33 0]

У нас на входе в заводскую сетку стоит Файрвол, и ко мне на мыло приходит много сообщений с него о том, что пришло письмо, но оно заблокировано из-за возможного заражения вирусом. Читать такие письма я не могу. Так что заранее извиняюсь, если я не ответил кому-то.

[SHARit 2 808]

konst

uncle64@hotmail.ru

Mikhail

Воспринимать смайлы в лоб - глупо. Они выражают только настроение...

Удивлен необходимостью объяснять такие простые вещи...

По стоимости.

Все таки хочу убедиться сам....

Хотя кой-какие мыслишки появились...

Эти цены (10-12 $/час) мне назывались давно - года два назад (они назывались для Америки). С тех пор, как я думаю, скорость работы установок возросла, соответсвенно возросло и кол-во материала, расходуемого за час.

Вы же не будете подешевке делать модель в Токио или в Калифорнии и платить бешенные бабки за пересылку. Все реально доступное - в Европе или из Европы

При ценообразовании для компаний, работающих в России, не думаю, что имеет значение, чьи цены - американские, европейские или японские.

Подразумевается, что заказчик и исполнитель живут в одной стране.

[MFS 248]

- я правильно понял ваше высказывание, уважаемый Михаил Александрович? Оно дает зеленый свет технологии SLS в области ФОД для "очкостроения"?

я тоже бы еще попросил модельки - посмотреть/расцениться на фрезер по алюминию

[konst 10]

Уважаемый Михаил!

С удовольствием направлю модельки, скажите только в каком формате Вам удобнее. Delcam вроде сейчас что угодно импортирует? Кстати там среди них и та хитрая деталюха есть, которую так и не удалось мне в трех осях грибковой фрезой обработать в прое.

[MFS 248]

в любом нейтральном.

[SHARit 2 808]

Получил деталь от konst.

Сегодня запущу процесс оценки.

Думаю - полученная информация будет полезна всем..

Постараюсь со всякими там скриншотами и т.д.

PS

Сегодня запущу процесс оценки.

В крайнем случае - завтра...

PPS

Люблю я всякие там смайлики.... Ну что поделаешь????