АРИЗ и ТРИЗ.

[YudMikle 0]

ТРИЗ - штука полезная. Знать ее полезно всем. К сожалению, чаще конструктору приходится не творить, а выполнять рутинную работу по разработке документации и выпускать бесконечные извещения.

[ssv22 16]

ТРИЗ - штука полезная. Знать ее полезно всем. К сожалению, чаще конструктору приходится не творить, а выполнять рутинную работу по разработке документации и выпускать бесконечные извещения.

Я еще застал времена когда в КБ работали техники-конструкторы (среднее-специальное). В нашем КБ на 20 инж.-конструкторов приходилось ТРИ теника, которые и занимались и извещениями и слежением за то, что-бы это извещение попало в нужный цех и т.д.

А потом я где-то читал, что еще раньше в советские времена на одного инж-конструктора(1-й, 2-й категории) по штату должно приходится до 20 инж-техников, в обязаннности которых входили не только выпуск извещения, но даже и деталировка сборки!

А сейчас, Хто есть инж-конструктор? И инж-конструктор и инж-техник и "извещатель" и копировщик и рассыльный, да иногда и грузчик и т.д. и т.п.

Когда ж конструировать-то?

Сколько этого будет в одном флаконе?

И что в результе получим? Или уже получили...

[Buran16 3]

Нда, свои чертежи я никому оформлять не доверю, были когда то преценденты, человек не понимал некоторые нюансы, потому пришлось все переделывать самому. А вот конструктор- грузчик- это жестоко!(

[ssv22 16]

Нда, свои чертежи я никому оформлять не доверю, были когда то преценденты, человек не понимал некоторые нюансы, потому пришлось все переделывать самому. А вот конструктор- грузчик- это жестоко!(

Ну я не имел ввиду уж "серьезный" грузчик - так иногда приходилось брать тару и идти в цех за деталями, нести их в другой цех на испытания, потом обратно....

Ну 2-3 раза это может даже и полезно, но когда чуть-ли не в обязанности это вписывают...

[Buran16 3]

Полезно постоять рядом с рабочим возле его станка и обсудить как лучше сконструировать деталь, или со слесарем- поинтересоваться,как ему твоя оснастка. При этом отсеиваются собственные бредовые идеи, а получаешь нужные знания из первых рук.

[LAE71 0]

Полезно постоять рядом с рабочим возле его станка и обсудить как лучше сконструировать деталь, или со слесарем- поинтересоваться,как ему твоя оснастка. При этом отсеиваются собственные бредовые идеи, а получаешь нужные знания из первых рук.

им за ликбез не платят . скажете "чугуний люминий" - вам видней . их непосредственная обязанность изготовить строго по чертежу и не парить свой мозг вашими прямыми обязанностями . даже поговорка такая в ходу "чтобы не было пиндежу - надо все делать по чертежу" .

[ssv22 16]

им за ликбез не платят . скажете "чугуний люминий" - вам видней . их непосредственная обязанность изготовить строго по чертежу и не парить свой мозг вашими прямыми обязанностями . даже поговорка такая в ходу "чтобы не было пиндежу - надо все делать по чертежу" .

Ну не надо бы так пессимистично.

И среди тех и среди других есть отличные люди...

[Buran16 3]

им за ликбез не платят . скажете "чугуний люминий" - вам видней . их непосредственная обязанность изготовить строго по чертежу и не парить свой мозг вашими прямыми обязанностями . даже поговорка такая в ходу "чтобы не было пиндежу - надо все делать по чертежу" .

Вот с таким подходом у нас некоторые горе- конструкторы такого наваяли... А надо было всего то смирить гордыню- придти в цех и спросить совета у бывалых рабочих, слесарей и технологов, тех, кто лет 30 делает по твоим чертежам и бывает матерится на тебя а ты и не знаешь, какими словами. Я пока молодой был- не считал зазорным ходить в цех, выслушивал сначала ма...... замечания и за себя и за других коллег, ну а потом стали уважать.

[LAE71 0]

Вот с таким подходом у нас некоторые горе- конструкторы такого наваяли...

не будет уважения к труду - еще не такое наворочают .

в любой работе должен присутствовать только бизнеспрофессионализм , компетентность и соответствие занимаемой должности на местах. все это должно достойно вознаграждаться , - а не так как у нас привыкли .

ничего личного . если раньше можно было поднять на голом патриотизме и страхе , то сейчас - такое не катит . да , и - не солидно у неискушенных людей выуживать проф. секреты за " ты меня уважаш". потом по классической схеме такие откровения обернутся против них - "работать будут больше , - а получать еще меньше" . обезличивание и обесценивание - это внутренний враг производства .

Изменено 6 мая 2009 пользователем LAE71

[Buran16 3]

ничего личного

Аналогично. Просто на своем опыте убедился в пользе неформального подхода к делу. Есть прямые обязанности, и нигде не прописано что конструктор может или должен интересоваться производством. Но нигде, ни в каких руководящих документах, правилах, гостах и даже спецлитературе я не нашел того, что мне подсказал рабочий класс. Более того, некоторым нюансам- к примеру, как ведет себя металл я просто не поверил, так как это противоречило написанному в справочнике. Прав оказался тот кто работает с металлом, а не составляет справочники и должностные инструкции.

Есть такой пример: Когда фирме Сухого поручили создать новый самолет в противовес F-15, дело оказалось довольно сложным, молодому коллективу разрешили обсуждать все проблемы неформально- в курилках, в цехах в том числе и с рабочими. Говорят, только так появились работоспособные идеи.

[LAE71 0]

пример Сухого и нынешняя известная всем скандальная оптимизация производства в Комсомольске-на-Амуре - говорит о том что нечего неформально трыньдеть по курилкам . сколько дотрынделись и остались за забором ? и , главное - никого из комм. служб не сократили . более чем уверен - наверняка свои аппетиты не урезали , а - даже прибавили ... ибо - нечего играться с властью в демократию .

....

да-а . нагородил я вчера .

Изменено 7 мая 2009 пользователем LAE71

[Buran16 3]

Рад что подтверждаете мои слова :), вот вам тоже ссылка- см. сообщение №65

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=2...60&start=60

А слова типа "рабочий класс" я употребляю намеренно, гордятся они этим званием, хорошо когда есть чем гордиться.

И все- таки надо бы ближе к теме.

[Странник 6]

Так вот откуда эти разговоры про ТРИЗ и АРИЗ

Был у нас такой предмет, 1 семестр ЕМНИП на 5 курсе, только назывался он тогда Методы Инженерного Творчества (МИТ).

Что могу сказать - лучше бы нас тогда просто научили процедуре оформления заявок, чисто бюрократически... ну и пояснили бы финансовую сторону за одно.

Когда что-то изобретаешь ощущение бывает такое, что просто зарисовываешь увиденное умозрительно. Хорошо было бы конечно иметь возможность сразу проверить зарисованное математикой на предмет самообольщения, но для этого надо что бы была как минимум проведена синхронизация названий констант и переменных, чего и в одной то конторе не добьёшся. А так, что бы загнать в базу данных физические процессы и заниматься комбинаторикой опираясь на классификатор - это уж слишком.

[ssv22 16]

Так вот откуда эти разговоры про ТРИЗ и АРИЗ

Был у нас такой предмет, 1 семестр ЕМНИП на 5 курсе, только назывался он тогда Методы Инженерного Творчества (МИТ).

Что могу сказать - лучше бы нас тогда просто научили процедуре оформления заявок, чисто бюрократически... ну и пояснили бы финансовую сторону за одно.

Когда что-то изобретаешь ощущение бывает такое, что просто зарисовываешь увиденное умозрительно. Хорошо было бы конечно иметь возможность сразу проверить зарисованное математикой на предмет самообольщения, но для этого надо что бы была как минимум проведена синхронизация названий констант и переменных, чего и в одной то конторе не добьёшся. А так, что бы загнать в базу данных физические процессы и замениться комбинаторикой опираясь на классификатор - это уж слишком.

M-да, сразу видно широчайшее видение т. 'Странником' предметов "ТРИЗ и АРИЗ".

Ну а какже иначе: ведь ЦЕЛЫЙ семестр изучали, правда изучали под другим именем, и то-ли это было, но это неважно - там аббревиатура и тут аббревиатура!...

[Странник 6]

M-да, сразу видно широчайшее видение т. 'Странником' предметов "ТРИЗ и АРИЗ".

Ну а какже иначе: ведь ЦЕЛЫЙ семестр изучали, правда изучали под другим именем, и то-ли это было, но это неважно - там аббревиатура и тут аббревиатура!...

Между прочим, некоторым участникам желательно было бы на личности не переходить, хотя бы потому, что иные люди всю свою послевузовскую инженерную жизнь предмет творчества не только по книжке изучали, стало быть и настоящую цену всем "мозговым штурмам" знают не по наслышке. Кстати, в сообщениях любителей личностных переходов тоже кое-что видать, при чём просто невооружённым глазом.

[ssv22 16]

Между прочим, некоторым участникам желательно было бы на личности не переходить, хотя бы потому, что иные люди всю свою послевузовскую инженерную жизнь предмет творчества не только по книжке изучали, стало быть и настоящую цену всем "мозговым штурмам" знают не по наслышке. Кстати, в сообщениях любителей личностных переходов тоже кое-что видать, при чём просто невооружённым глазом.

И кто же это переходит?

Это чьи слова:

Так вот откуда эти разговоры про ТРИЗ и АРИЗ

Был у нас такой предмет, 1 семестр ЕМНИП на 5 курсе, только назывался он тогда Методы Инженерного Творчества (МИТ).

Что могу сказать - лучше бы нас тогда просто научили процедуре оформления заявок, чисто бюрократически... ну и пояснили бы финансовую сторону за одно...

Я даже и не заикался о том, что Вы там целый семестр изучали...

Вы сами на себя перешли...

И что же это там такое интересное "...видать, при чём просто невооружённым глазом"?

PS. слово "причем" - обычно пишут слитно. Это я явно невооружённым глазом вижу. (Но это конечно, пусятки: все мы ошибки тут совершаем...)

[Странник 6]

И кто же это переходит?

Даже так...

И что же это там такое интересное "...видать, при чём просто невооружённым глазом"?

Хе, так если эти личности как бы ни при чём и никаких разборок они вовсе не затевали, то откуда ж такой интерес то? Положительно, шапочка не просто горит, но синим пламенем.

P.S. если таки интересно продолжение выяснения отношений, то давайте в личку.

[ssv22 16]

...

Хе, так если эти личности как бы ни при чём и никаких разборок они вовсе не затевали, то откуда ж такой интерес то? Положительно, шапочка не просто горит, но синим пламенем.

P.S. если таки интересно продолжение выяснения отношений, то давайте в личку.

У меня лично ничего не горит, просто обидно за АРИЗ и ТРИЗ когда их путают с чем-то там неизвестным.

Тем более когда много народа высказалось, что это вещи весьма полезные.

А в личку - неинтересно: Вы будете на своей т.зрения стоять, я на своей... что толку?

Хочется именно знать мнения народа...пусть даже и разные (но не огульные!).

И "выяснение отношений" тут совсем ни причем, речь идет о конкретном предмете...

[Странник 6]

Тем более когда много народа высказалось, что это вещи весьма полезные.

Мне один профессор в своё время песни пел про названную выше комбинаторику с классификатором, а того, что из-за элементарно нечёткой прорисовки стыков изделие может отличаться по массе процентов на 10 и более от CAD-овского прогноза (тем более реальности) как бы и не понимал.

Другой пример, сколько раз говорил опытный проектировщик своим начальникам про базу знаний предприятия, функционал оптимизации, аналитический путь передачи параметров между моделями и т.п, то есть именно о тех возможностях, что наиболее востребованны именно при проектных работах, а толку?

Где в этих книгах написано как противостоять некомпетентному администратору, приведите цитату.

[Ozzy_72 1]

Мне один профессор в своё время песни пел про названную выше комбинаторику с классификатором, а того, что из-за элементарно нечёткой прорисовки стыков изделие может отличаться по массе процентов на 10 и более от CAD-овского прогноза (тем более реальности) как бы и не понимал.

Другой пример, сколько раз говорил опытный проектировщик своим начальникам про базу знаний предприятия, функционал оптимизации, аналитический путь передачи параметров между моделями и т.п, то есть именно о тех возможностях, что наиболее востребованны именно при проектных работах, а толку?

Где в этих книгах написано как противостоять некомпетентному администратору, приведите цитату.

Надо чётко разграничивать, какие вопросы ТРИЗ решает а какие нет. ТРИЗ помогает оптимально найти веер решений технической проблемы. А насчёт внедрения, борьбы с некомпетентностью окружающих вас и другими нетехническими проблемами занимаются несколько иные системы. Надо кому то эффектно "мозги втереть" осваивайте нейролингвистическое программирование, реально достал начальник идиотизмом, тоже рассмотрите проблему, самому уйти, его подсидеть, занять его чем то другим. Такое решается индивидуально, где то помогут бизнес -семинары, где то хорошее знание техники секса где то 5 лет занятий дзю-до ))))) ТРИЗ и тут может помочь. Конечно в общем виде.Поставте вопрос так кто то или что то мешает вам при этом выходя за стандартные рамки взаимоотношений. Рассмотрите устранение проблемы самостоятельно или с привлечением иных (сил, людей , идей) опишите себя возможности, способности, готовность пойти на компромиссы, мордобой в конце концов))) То есть каждый выбирает для себя. У меня есть жизненный опыт в частном бизнесе, работали в спарке с товарищем, я решал технические проблемы он нетехнические))) иначе я бы спился ( или иное нехорошее бы произошло) а так у каждого своя грань взаимоотношений.