Как это делается в T-Flex

[Sxela 15]

Но обводка дуг и не прямых участков, мне думается несколько сложнее чем просто прямых.

Ничего сложного, последовательное указание элементов для обводки (точки, прямые, дуги и пр.).

Небоьшое видео:

Project004.zip

[Ruslan 266]

С обводкой все ясно, значит процесс автоматизирован. Вопрос снят.

[Sxela 15]

Давайте еще разберем такой пример:

Прямоугольный профиль с одной из сторон которого выбран прямоугольный вырез.

Значение какой из двух линий нужно изменить что бы сместить весь паз? И сместится ли он, а не изменит свою ширину или вообще весь прямоугольник станет шире? Или придется для начала назначить переменные на ширину профиля и ширину паза?

Или нужно воспользоваться функцией преобразования (как в автокаде функцией растянуть)?

В архиве видео прямоугольного профиля с вырезом.

Прошу обратить внимание на обозначение отношений - рамка с желтым фоном и синими стрелками.

Точка на стрелке обозначает исходный элемент построения, стрелка конечный (завязанный на исходный).

Т.е. материнский - точка, дочерний - стрелка. Изменяя матерински элемент будут изменятся все дочерние завязанные на нем. Изменения дочернего не отражаются на материнском.

Для любого элемента можно переопределить материанский элемент и его способ построения.

Project007.zip

[Ruslan 266]

Спасибо, все ясно. Это практически то что нужно. И можно считать Профиль в t-flex = эскиз (в ПроЕ, SW), за вычетом не настолько существенных различий.

Только я не понял про глюк с дублированием изменяющихся размеров в процессе таскания?

[Sxela 15]

Спасибо, все ясно. Это практически то что нужно. И можно считать Профиль в t-flex = эскиз (в ПроЕ, SW), за вычетом не настолько существенных различий.

Только я не понял про глюк с дублированием изменяющихся размеров в процессе таскания?

завтра сниму ролик про изменение типа отношений (переопределение привязки ).

дублирование это не глюк, а особенность отображения отношений.

при перемещении любого объекта вспомогательной геометрии появляется динамическое окно отношений. в моем примере дополнительно добавлено принудительное отображение всех отношений.

[leonidR 12]

alonefox

Нет никакой необходимости делить геометрическую (в том виде как изложена) параметризацию и размерную (D-CUBED). По большему счету это одно и тоже, только выглядит по разному. Имеются ли значения внутри элемента или они заданы через размеры (где то и автоматические).

Делить необходимость есть, поскольку в основе лежат два принципиально разные подхода.

Параметризация в D-CUBED основана на решении системы уравнений, в общем случае нелинейных. Если упрощенно: сначала набрасываются отдельные примитивы: линии, окружности, дуги и т.д. Координаты каждого элемента относительно системы эскиза не связаны ограничениями, их можно таскать - получается неопределенный эскиз. Затем накладываются связи: размеры, параллельность, перпендикулярность и т.д. По этим связям D-CUBED строит систему уравнений и пытается ее решить. Когда количество связей-уравнений в сисетеме = количеству параметров всех нанесенных примитивов, эскиз становится ОПРЕДЕЛЕННЫМ и таскать элементы нельзя. Можно только изменять значение некоторых связей (линейных и угловых размеров). Тогда система уравнений пересчитывается и из ее решения определяется новое положение элементов.

Причем, если эскиз недоопределен, то система имеет множество решений и сходится к ближайшему. Поэтому элементы убегают не туда, куда надо конструктору.

Преимущество этого подхода - интуитивность для пользователя: всегда комфортнее рисовать "как попало", а потом определять "как надо".

Недостаток - при увеличении количества примитивов и связей растет число элементов системы уравнений, увеличивается время пересчета и вероятность того, что система не решится. Работая в Inventore я часто с этим явлением сталкивался, когда, например пытался сделать параметрический профиль впадины зубчатого колеса, где рабочий профиль проводил сплайном по 5 точкам (эвольвенты тогда в Inventore не было, не знаю как сейчас). При попытке перестроения на новый модуль система выдавала сообщение о невозможности найти решение. Видел я такую же проблему с эскизами у других людей и в SW и в Компасе.

В T-FLEX реализован принципиально другой механизм параметризации, основанный на отношении элементов построяния "родитель-потомок".

Сначала рисуется параметрический каркас из линий построения. Каждый последующий элемент (потомок) строится в привязке к ранее нанесенным элементам (родителям). Положение элемента-ПОТОМКА относительно элемента-РОДИТЕЛЯ определяется ПАРАМЕТРОМ элемента-ПОТОМКА (например, при создании параллельной линии параметром будет расстояние от линии-родителя).

Родителей для элемента может быть несколько. Например линия, проходящая под углом к заданной имеет два родителя: узел, через который проходит линия и другая линия, относительно которой задается ПАРАМЕТР - угол.

Узел - это точка, положение которой также определяемая родителями: двумя линиями построения, на пересечении которых и строится точка.

Параметров у элемента построения может и не быть, если его положение однозначно определяется родителями (окружность, касательная 3-м линиям, линия, проходящая по 2-м узлам и т.д.).

Для горизонтальной и вертикальной прямых линий родителем может быть система координат чертежа. Тогда их параметрами будет координата Х (для вертикальной) или координата Y (для горизонтальной).

Что происходит, когда мышкой тащим один из элементов параметрического каркаса? Мы меняем ПАРАМЕТР этого элемента.

Поскольку положение его родителей для системы однозначно определено, она пересчитывает только положение одного элемента. Затем пошагово пересчитывает положения его потомков: сначала первого порядка, потом второго порядка (потомки потомков) и т.д. Никакого понятия ОПРЕДЕЛЕН/НЕОПРЕДЕЛЕН для параметрического каркаса нет, поскольку нет понятия связи (размера, параллельности и пр.). Вся параметризация заложена в момент построения и она ОДНОЗНАЧНА. После создания каркаса, возможные положения его элементов построения определяется исключительно значениями их ПАРАМЕТРОВ и изменения возможны только в пространстве ПАРАМЕТРОВ (изменение параметров можно условно сравнить с изменением значения размеров в скетче D-CUBED).

Пошаговость расчета обеспечивает АБСОЛЮТНУЮ надежность работы параметрического каркаса и высокую скорость его пересчета.

Собственно в каркасе и заключается вся параметризация. Смысл линий изображения - обводка части каркаса для выделения чертежа или профиля для 3D построений. И только.

Недостаток геометричекой параметризации от T-FLEX - нужно придерживаться более строгого стиля проектирования, желательно заранее продумывать параметризацию, поскольку отношения задаются в момент создания элемента. Этот факт на первых порах и вызывает трудности: "а если я не знаю как оно должно быть завязано?". В этом случае рисуется как угодно, до тех пор пока на станет очевидно как надо. Потом просто изменяются отношения для некоторых элементов и все. При некотором навыке проблем с этим не возникает.

построил треугольник по 3 сторонам.

далее решил проставить высоту треугольника = 200. (типа я олень и не знаю, что по 3-м длинам сторон его форма задана уже).

круто, 2 других размера поплыли. ни предупреждения, ни предложения, какой размер будет управляющим, какой серым - управляемым. пепец.

Теперь, что произошло с треугольником Романа Грозного.

Он создал три вертикальных и три горизонтальных линии в разных местах (для всех родитель- система координат чертежа, параметр - координата X или Y). На пересечениях построил 3 узла. Потом соединил узлы линиями , образовав стороны треугольника, и обвел треугольник линиями изображения.

Итого получил 6 параметров элементов построения каркаса: Х1-Х3, Y1-Y3 для вертикальных и горизонтальных линий, остальные элементы параметров не имеют, потому что определяются родителями однозначно. Теперь его треугольник работает в пространстве этих параметров и для системы параметризация полностью определена и однозначна. Это все-равно, что в солиде построить треугольник и проставить три вертикальных и три горизонтальных размера от начала координат эскиза до вершин треугольника.

Затем Роман нанес избыточное количество размеров и они ему показали текущее положение элементов, но не добавили никаких ограничений на параметрический каркас.

Затем он изменил один из размеров. T-FLEX подобрал ему в заданном им пространстве параметров такие значения X1-X3, Y1-Y3, чтобы этот размер был выдержан. Другие размеры при этом естественно изменились. Вот и все. Не надо ждать от размеров T-FLEXa никакого другого функционала. Они могут отражать отношения между элементами или быть нанесенными вразрез им - это ничего не меняет. Размер это только элемент оформления. Правда, с возможностью менять параметрический каркас. Только нужно учитывать, что изменения будут происходить все равно в пространстве параметров каркаса. И могут быть неоднозначными.

Единственный способ однозначного изменения каркаса - прямое изменение параметров его элементов. Это можно сделать мышкой или в свойствах элемента или проставитть в свойствах вместо значения имя переменной и менять значение переменной в редакторе переменных.

А если изменение параметров приводит к неправильному с точки зрения конструктора изменению чертежа/профиля, то нужно перезадать отношения между элементами (вместо координаты X от начала чертежа, поставить расстояние от заданной линии и т.п.). Это то же, что в солиде удалить один размер и поставить другой.

Изменено 6 апреля 2012 пользователем leonidR

[Ruslan 266]

Не стоит делать копипасты статей. На основе использования эскизов в нескольких системах и того что я видел в t-flex дял меня этой разницы нет.

Потом некоторые заявленные особенности, не соответствуют реальности.

[Роман Грозный 12]

Да просто арендовать d-cubed бабосов не было,вот и оправдание.и ядро было свое на первых порах.всё у вас будет,со временем.

[Ruslan 266]

Поэтому элементы убегают не туда, куда надо конструктору.

Преимущество этого подхода - интуитивность для пользователя: всегда комфортнее рисовать "как попало", а потом определять "как надо".

Так в том то и дело что элементы куда попало не убегают. Убегают они как раз в профиле t-flex, потому как по умолчанию введенный значения не фиксируются.

В T-FLEX реализован принципиально другой механизм параметризации, основанный на отношении элементов построяния "родитель-потомок".

Ну не вижу я здесь принципиальной разницы, отличается только место хранения величин...

[Роман Грозный 12]

Предлагаю в тифлексе еще дальше пойти.не надо никаких линий построения.давайте на ассемблере писать присвоение параметров.а лучше сразу в машинных кодах непосредственно записывать значение в ячейку памяти. В курсе что комп думает не в десятичной системе. Нули и единицы в помощь.

[Sxela 15]

Потом некоторые заявленные особенности, не соответствуют реальности.

Ruslan, подробнее по данному пункту можно?

Предлагаю в тифлексе еще дальше пойти.не надо никаких линий построения.давайте на ассемблере писать присвоение параметров.а лучше сразу в машинных кодах непосредственно записывать значение в ячейку памяти. В курсе что комп думает не в десятичной системе. Нули и единицы в помощь.

Введение вместо числа буквы у вас ассоциируется с программированием ассемблере?

Виликое таинство програмирования на ассемблере в TF:

Project002.zip

[streamdown 1 565]

Sxela

у программы видеозаписи есть Hotkey))) нажал какой-то там F10 и она сама остановит запись.

[Sxela 15]

Sxela

у программы видеозаписи есть Hotkey))) нажал какой-то там F10 и она сама остановит запись.

А я по принципу Романа - с пылу, жару... Зачем help читать .

За совет спасибо.

[leonidR 12]

to Ruslan

Не стоит делать копипасты статей. На основе использования эскизов в нескольких системах и того что я видел в t-flex дял меня этой разницы нет.

это не копипаст статьи.

Потом некоторые заявленные особенности, не соответствуют реальности.

какие именно особенности не соответствуют реальности?

Так в том то и дело что элементы куда попало не убегают.

Если эскиз недоопределен, то при изменении размеров, недоопределенные элементы принимают произвольное положение - первое ближайшее на каком сойдется система. Так наверно будет точнее.

Убегают они как раз в профиле t-flex, потому как по умолчанию введенный значения не фиксируются.

Они убегают только так, как будет изменяться параметр изменяемого элемента и в строгом соответствии с отношениями, заданными при создании его потомков. Если эти изменения не устраивают конструктора, то надо перезадать отношения.

Ну не вижу я здесь принципиальной разницы, отличается только место хранения величин...

Зайдите в любой чертеж T-flex CAD, в контекстном меню на любом элементе построения выберите Информация. Увидите дерево родителей и потомков. Вопрос: у Вас в Про-Е что-то подобное для примитивов эскиза есть? В инвенторе, компасе - нет. В солиде не смотрел, но уверен что тоже нет (если не прав, меня поправят).

Зато везде кроме T-FLEXa есть понятие определенный/неопределенный эскиз, управляющие размеры, перпендикулярности, параллельности и пр. Это внешние признаки того, о чем я писал. Остальное - в литературе. На вскидку: "Геометрическое моделирование объектов" (автора не помню). Там неплохо изложены математические основы 3D моделирования в том числе и 2D параметризация затронута.

[streamdown 1 565]

Остальное - в литературе

в таком случае не стоило вообще сообщение писать. Можно было бы показаться ещё круче - если б в хелп отправили.

Увидите дерево родителей и потомков

зачем это нужно в реальной жизни?

В солиде не смотрел, но уверен что тоже нет (если не прав, меня поправят).

поправляю, это никому не нужно в SW). Есть список сопряжений - с какими элементами связан примитив. Есть рабочая плоскость. Этого достаточно для определения и ПЕРЕОПРЕДЕЛЕНИЯ примитива.

И если вы считаете, что это супер фишка TF, то вот:

<noindex></noindex>

скоро дойдём до того, что в TF по вашим словам, цвета насыщенней.

[Атан 460]

Делить необходимость есть, поскольку в основе лежат два принципиально разные подхода.

Параметризация в D-CUBED основана на решении системы уравнений, в общем случае нелинейных...

...В T-FLEX реализован принципиально другой механизм параметризации, основанный на отношении элементов построения "родитель-потомок"...

...Вся параметризация заложена в момент построения и она ОДНОЗНАЧНА. После создания каркаса, возможные положения его элементов построения определяется исключительно значениями их ПАРАМЕТРОВ и изменения возможны только в пространстве ПАРАМЕТРОВ (изменение параметров можно условно сравнить с изменением значения размеров в скетче D-CUBED).

Пошаговость расчета обеспечивает АБСОЛЮТНУЮ надежность работы параметрического каркаса и высокую скорость его пересчета...

Это плюс ТФ - автоматическая параметризация элементов эскиза, что снимает вопрос по определённости самого эскиза.

Собственно в каркасе и заключается вся параметризация. Смысл линий изображения - обводка части каркаса для выделения чертежа или профиля для 3D построений. И только.

Недостаток геометричекой параметризации от T-FLEX - нужно придерживаться более строгого стиля проектирования, желательно заранее продумывать параметризацию, поскольку отношения задаются в момент создания элемента. Этот факт на первых порах и вызывает трудности: "а если я не знаю как оно должно быть завязано?". В этом случае рисуется как угодно, до тех пор пока на станет очевидно как надо. Потом просто изменяются отношения для некоторых элементов и все. При некотором навыке проблем с этим не возникает.

Единственный способ однозначного изменения каркаса - прямое изменение параметров его элементов. Это можно сделать мышкой или в свойствах элемента или проставить в свойствах вместо значения имя переменной и менять значение переменной в редакторе переменных...

А минусы - это:

1. дополнительные действия с целью обводки каркаса,

2. дополнительные затраты времени на формирование (обдумывание) правильного каркаса,

3. при редактировании проставленных размеров обведённых элементов нужно редактировать параметры, причём другие, или переопределять параметры с целью редактирования нужных (обведённых) элементов (возврат к п.2).

А вообще, хорошее сообщение, информативное, доходчивое. Спасибо автору сообщения.

Ну не вижу я здесь принципиальной разницы, отличается только место хранения величин...

Зайдите в любой чертеж T-flex CAD, в контекстном меню на любом элементе построения выберите Информация. Увидите дерево родителей и потомков. Вопрос: у Вас в Про-Е что-то подобное для примитивов эскиза есть? В инвенторе, компасе - нет. В солиде не смотрел, но уверен что тоже нет (если не прав, меня поправят).

В ТФ это от CATIA, которая тоже страдает переизбытком информации для элементов (дерево ветвистое, чёрт голову сломит).

[Sxela 15]

А минусы - это:

1. дополнительные действия с целью обводки каркаса,

2. дополнительные затраты времени на формирование (обдумывание) правильного каркаса,

3. при редактировании проставленных размеров обведённых элементов нужно редактировать параметры, причём другие, или переопределять параметры с целью редактирования нужных (обведённых) элементов (возврат к п.2).

По первому пункту согласен. Правда затраты времени на обводку эскизов не столь велики как кажется.

По второму - думать прежде чем делать надо в любой САПР. Не любой эскиз набросанный от руки даст желаемый результат после его редактирования. Структуру и соcтав примитивов обдумывать нужно заранее, иначе редактирование по трудоемкости превысит разумные пределы.

По третьему - я ролик выкладывал, отношения при необходимости можно с легкостью переназначить. Редактирование взаимосвязанных элементов построения мало отличается от редактирования цепочки управляющих размеров и сопряжений в эскизниках (Pro/E и SW)

Информация о цепочках "родитель-потомок" комуто нужна, комута нет. Я не пользую. Визуализации отношений мне достаточно.

Некоторое видео.

В ТФ это от CATIA, которая тоже страдает переизбытком информации для элементов (дерево ветвистое, чёрт голову сломит).

Информация об элементах не храниться в дереве модели, это отдельная опция. На видео показан интерфейс

Project008.zip

[Ruslan 266]

Sxela, leonidR

сначала набрасываются отдельные примитивы: линии, окружности, дуги и т.д. Координаты каждого элемента относительно системы эскиза не связаны ограничениями, их можно таскать - получается неопределенный эскиз.

Что сначала набрасывается зависит от задач или линии построения (вспомогательные примитивы) или сразу геометрия. Обычно начало первого эскиз всегда связывается с центром эскиза и ли привязками.

Да эскиз не до определен с точки зрения замыслов пользователя.

Затем накладываются связи: размеры, параллельность, перпендикулярность

Затем накладываются только недостающие ограничения, так как нужные накладываются уже в процессе рисования.

эскиз становится ОПРЕДЕЛЕННЫМ и таскать элементы нельзя. Можно только изменять значение некоторых связей (линейных и угловых размеров).

В ПроЕ если размер (значение) не зафиксирован, то эскиз можно модифицировать тяганием мышкой. Конечно так как в t-flex базовую привязку и зависимую для размеров не акцентирует.

В SW тягание мышкой тоже работает, при этом меняется значения связанных размеров. Причем нет четкой фиксации размеров при тягании мышкой.

Причем, если эскиз недоопределен, то система имеет множество решений и сходится к ближайшему. Поэтому элементы убегают не туда, куда надо конструктору.

Да, если не доставлены ограничения и размеры, то может к первому ближайшему (если затрагивает не доопределенный элемент). Но то же самое справедливо и для t-flex. Потому что, пока значение элемента не зафиксировано или не проставлен размер, ситуация аналогичная.

В T-FLEX реализован принципиально другой механизм параметризации, основанный на отношении элементов построяния "родитель-потомок".

То что написано, ничем не отличается от обычного эскиза, кроме места хранения значений и практикуемого подхода. В SW можно даже сделать аналогично, только нельзя непосредственно связать значения элементов с параметрами, ну и обводить так удобно нельзя.

По этим связям D-CUBED строит систему уравнений и пытается ее решить.

Я не знаю как там идет обработка внутри ядра. Но думаю что и в первом и втором случая, есть система уравнений, потому как все сводится к математике.

Они убегают только так, как будет изменяться параметр изменяемого элемента и в строгом соответствии с отношениями

Так тоже самое и в эскизе, абсолютно.

Вопрос: у Вас в Про-Е что-то подобное для примитивов эскиза есть?

А зачем? Все отношения и так видны. Для размеров можно посмотреть чем он управляет. Привязки (ограничения) можно переопределить.

управляющие размеры, перпендикулярности, параллельности и пр

касательности есть и в t-flex и используются и на выложенных видео все это есть.

[Sxela 15]

поправляю, это никому не нужно в SW). Есть список сопряжений - с какими элементами связан примитив. Есть рабочая плоскость. Этого достаточно для определения и ПЕРЕОПРЕДЕЛЕНИЯ примитива.

И если вы считаете, что это супер фишка TF, то вот:

скоро дойдём до того, что в TF по вашим словам, цвета насыщенней.

Автор говорил совсем о другом информация о точке, линиии, размере и пр. примитивах непосредственно эскиза а не о дереве модели. См. видео.

Вопрос нужно ли это. Мне неочень.

[leonidR 12]

1) зачем это нужно в реальной жизни?

2) поправляю, это никому не нужно в SW). Есть список сопряжений - с какими элементами связан примитив. Есть рабочая плоскость. Этого достаточно для определения и ПЕРЕОПРЕДЕЛЕНИЯ примитива.

3) И если вы считаете, что это супер фишка TF, то вот:

<noindex></noindex>

скоро дойдём до того, что в TF по вашим словам, цвета насыщенней.

1)Разобраться с 2D построениями.

2) Это никому не нужно в SW, потому что вместо ДЕРЕВА отношений Родитель - потомок, есть СПИСОК сопряжений (по сути сеть, где нет подчинения одного элемента другому). Об этом я и писал, спасибо, что подтвердили мои слова.

3) Вы не внимательно читали мой пост. Я писал о том, что 2D параметризация в TF и SW разная. То что в SW есть список сопряжений как раз и подтверждает мой пост про организацию 2D параметризации в D-CUBED.

PS. а картинка не в тему: там про 3D построения.

А вообще, хорошее сообщение, информативное, доходчивое. Спасибо автору сообщения.

Спасибо Вам, что оценили мой труд.

Изменено 6 апреля 2012 пользователем leonidR