Этапы разработки КД и ЭД. Какой алгоритм правильный?

[Demek18 0]

Здравствуйте!
Помогите разобраться с этапами разработки документации КД, ЭД и постановки ее на учет в рамках разработки опытного образца изделия.
В компании происходит всё "как придется" длительное время, и, кажется, что уже не выпутаться. Прошу поделиться опытом, чтобы сформировать картину в голове.

 

В ГОСТ 2.601 указано, что ЭД должна разрабатываться на основе РКД. Означает ли это некую последовательность, как например с технологической документацией, когда
КД утверждается, регистрируется и только потом выдается копиями для разработки ТД?
КД и ЭД - это также или в параллель?
КД и ЭД у нас разрабатывают отдельные разработчики.

Вопрос возникает также в ситуации передачи КД на нормоконтроль. В СП указана эксплуатационка, но по факту ее нет, она не подписана и не зарегистрирована (есть только децимальники). Получается, что передается неполный комплект. Новый НК говорит "а как мне работать?".

 

То есть хочется понять сам процесс управления разными видами документации на одно изделие в рамках одного этапа. Буду очень благодарна
Спасибо.
 

[brigval 829]

2 часа назад, Demek18 сказал:

Здравствуйте!
Помогите разобраться с этапами разработки документации КД, ЭД и постановки ее на учет в рамках разработки опытного образца изделия.
В компании происходит всё "как придется" длительное время, и, кажется, что уже не выпутаться. Прошу поделиться опытом, чтобы сформировать картину в голове.

 

В ГОСТ 2.601 указано, что ЭД должна разрабатываться на основе РКД. Означает ли это некую последовательность, как например с технологической документацией, когда
КД утверждается, регистрируется и только потом выдается копиями для разработки ТД?
КД и ЭД - это также или в параллель?
КД и ЭД у нас разрабатывают отдельные разработчики.

 

Разработка всей документации может вестись параллельно и не зависимо друг от друга.

И в идеале весь комплект КД должен сдаваться полностью.

 

2 часа назад, Demek18 сказал:

Вопрос возникает также в ситуации передачи КД на нормоконтроль. В СП указана эксплуатационка, но по факту ее нет, она не подписана и не зарегистрирована (есть только децимальники). Получается, что передается неполный комплект. Новый НК говорит "а как мне работать?".

Здесь уже как договоритесь между собой.

1 На некоторых предприятиях не разрешают вписывать отсутствующую при сдаче КД: вписывают ее по ИИ при выпуске.

2 На некоторых предприятиях это обычная практика: сдать заполненную спецификацию, а потом разработчики ЭД сами сдают в архив свои документы. Практика показывает, что это возможно, если полный комплект КД должен быть готов к какому-то отдаленному сроку.

И в 1 и в 2 есть свои плюсы и минусы.

1 удобнее для архива

В 2 есть удобство, если есть электронный документооборот. Там сразу видно, что документ не сдан, даже если и присутствует в спецификации.

 

По видимому, НК должен приспосабливаться к вашей системе. По факту работают и так и так.

 

[Kelny 1,600]

3 часа назад, Demek18 сказал:

Вопрос возникает также в ситуации передачи КД на нормоконтроль. В СП указана эксплуатационка, но по факту ее нет, она не подписана и не зарегистрирована (есть только децимальники). Получается, что передается неполный комплект. Новый НК говорит "а как мне работать?".

Нормоконтролёру можно сдать не комплект для проверки, если это не связанные документы или по этапам, например, сначала ВП и СХЕМЫ и при необходимости расчёты по элементам (или расчёты позднее), потом ПЛАТЫ И СБОРКИ на них, потом ИЗДЕЛИЕ, потом УПАКОВКА и т.п.

 

А вот к моменту сдачи должен быть всесь комплект.

Если чего-то нет, то исключать из КД (спецификации) и включать позднее по ИИ (не искуственнй интелект).

 

47 минут назад, brigval сказал:

И в идеале весь комплект КД должен сдаваться полностью.

Проверять можно не комплект, а вот именно СДАВАТЬ, ТОЛЬКО КОМПЛЕКТ, а если что-то не успели, то исключать из КД, а потом вводить извещением.

 

48 минут назад, brigval сказал:

По видимому, НК должен приспосабливаться к вашей системе. По факту работают и так и так.

НК должен делать правильно, а не приспосабливаться к устоявшейся дичи на предприятии.

 

49 минут назад, brigval сказал:

Здесь уже как договоритесь между собой.

1 На некоторых предприятиях не разрешают вписывать отсутствующую при сдаче КД: вписывают ее по ИИ при выпуске.

Это единственно правильный подход для учтённой КД.

 

50 минут назад, brigval сказал:

2 На некоторых предприятиях это обычная практика: сдать заполненную спецификацию, а потом разработчики ЭД сами сдают в архив свои документы. Практика показывает, что это возможно, если полный комплект КД должен быть готов к какому-то отдаленному сроку.

Как ни крути СДАННЫМ будет считаться ПОЛНЫЙ КОМПЛЕКТ, можно начать принимать документы на баланс архива без некоторых файлов, но если к МОМЕНТУ Х документ не появился, то именно в сдаваемой спецификации должны исчезнуть все отсутствующие документы и официально сдано только имеющееся.

 

[Demek18 0]

Спасибо большое за ответы. Стало яснее.
А что является часом икс для сдачи полного комплекта? Срок по ведомости исполнения?

И еще можно уточнить, как тогда трактовать фразу ГОСТ 2.601:

4.5 ЭД разрабатывают на основе:
- рабочей конструкторской документации - по ГОСТ 2.102;

У нас тут подход такой: сначала заложим КД в архив, а потом мы будем делать ЭД. И даты утверждения КД и ЭД могут отличаться на полгода, например. Но при этом ЭД будет фигурировать в головной спецификации. Есть в этом какая-то логика или это нарушение? В идеальном мире.

И на что можно ссылаться, если настаивать, чтобы готовили ПОЛНЫЙ комплект к сдаче или убирали ЭД из головной спецификации? Только если фиксировать в нашем СТП? Или я пропускаю в ГОСТах пункт, где это указано?

 

[Ев.Гений 0]

5 часов назад, Demek18 сказал:

В ГОСТ 2.601 указано, что ЭД должна разрабатываться на основе РКД. Означает ли это некую последовательность, как например с технологической документацией, когда
КД утверждается, регистрируется и только потом выдается копиями для разработки ТД?
КД и ЭД - это также или в параллель?
КД и ЭД у нас разрабатывают отдельные разработчики.

ГОСТы - это идеальный мир. В жизни всё подстраивается под особенности производства. У нас ЭД тоже занимается отдельное подразделение. Так вот они эти ЭД офрмили в виде чертежа детали на одном листе А4, в котором нет собственно ЭД, только требованию на печатную продукцию. А уже в корпоративной ИС регулярно выкладывают новые ЭД на новые семейства изделий и обновленные ЭД для уже производимых изделий вместе с новыми вкладышами для предыдущих версий ЭД. И производство само заказывает в типографии и вкладыши в необходимом количестве (разработчик же не знает сколько сотен и тысяч экземпляров ЭД имеется в запасе на производстве) и потом уже, после исчерпания запасов, заказывает новые версии ЭД. Да, это не по ГОСТ, но это массовое производство.

 

1 час назад, Kelny сказал:

НК должен делать правильно, а не приспосабливаться к устоявшейся дичи на предприятии.

"Дичь" искоренять надо, но если предприятию почти сотня лет и оно пережило не одну государственную систему оформления КД, то приходится приспосабливаться к нажитому опыту, тем более первые изделия были вообще лицензированы зарубежом с их КД. (у нас до сих пор применяются простые изделия, оформленные по сути переведенной сотню лет назад КД)

 

1 час назад, Kelny сказал:

Как ни крути СДАННЫМ будет считаться ПОЛНЫЙ КОМПЛЕКТ, можно начать принимать документы на баланс архива без некоторых файлов, но если к МОМЕНТУ Х документ не появился, то именно в сдаваемой спецификации должны исчезнуть все отсутствующие документы и официально сдано только имеющееся.

У нас разработчики - это одно юр. лицо со своим архивом (в том числе и электронным), а технологи - другое. И технологи не отказываются от получения некомплектной КД (в том числе и без СБ, хоть они и вписаны в СП). У них для этого свои аргументы (при этом периодически палкой тычут в бок, когда терки начинаются, но не отказываются от некомплекта).

[BSV1 1,982]

40 минут назад, Demek18 сказал:

У нас тут подход такой: сначала заложим КД в архив, а потом мы будем делать ЭД. И даты утверждения КД и ЭД могут отличаться на полгода, например. Но при этом ЭД будет фигурировать в головной спецификации. Есть в этом какая-то логика или это нарушение? В идеальном мире.

В идеальном (а иногда и в реальном мире) это называется коррупционная составляющая. Например, сдается этап разработки КД и за него заказчик платит деньги. Приходит аудитор и обнаруживает, что в СП записана ЭД, а на самом деле ее нет. Вопрос: за что получили деньги? Если деньги бюджетные, то мало не покажется.

[brigval 829]

42 минуты назад, Demek18 сказал:

Спасибо большое за ответы. Стало яснее.
А что является часом икс для сдачи полного комплекта? Срок по ведомости исполнения?

И еще можно уточнить, как тогда трактовать фразу ГОСТ 2.601:

4.5 ЭД разрабатывают на основе:
- рабочей конструкторской документации - по ГОСТ 2.102;

У нас тут подход такой: сначала заложим КД в архив, а потом мы будем делать ЭД. И даты утверждения КД и ЭД могут отличаться на полгода, например. Но при этом ЭД будет фигурировать в головной спецификации. Есть в этом какая-то логика или это нарушение? В идеальном мире.

Логика есть. Когда большой объем КД конструктору надо сдавать свою часть, а ЭД еще не подошло.

Когда будет наступать час Икс, скажет руководство.)

 

45 минут назад, Demek18 сказал:

И на что можно ссылаться, если настаивать, чтобы готовили ПОЛНЫЙ комплект к сдаче или убирали ЭД из головной спецификации? Только если фиксировать в нашем СТП? Или я пропускаю в ГОСТах пункт, где это указано?

В данном случае ни на что не надо ссылаться. Просто все что записано в КД, должно быть сдано. И вопросов к Вам не будет от архива. Архив не работает с содержанием документов. и с их полнотой.

 

[Kelny 1,600]

1 час назад, Demek18 сказал:

У нас тут подход такой: сначала заложим КД в архив, а потом мы будем делать ЭД. И даты утверждения КД и ЭД могут отличаться на полгода, например. Но при этом ЭД будет фигурировать в головной спецификации. Есть в этом какая-то логика или это нарушение? В идеальном мире.

Зачем в КД, то чего нет? Сдавайте в архив без ЭД. А когда созреет ваша ЭД, то выпустите ИИ (извещение об изменении) и дополните спецификацию вновь появившимися документами и возможно исправите ошибки в учтённой КД.

 

Не путайте комплектность, которую необходимо разработать. И комплект, который вы сдаёте, где должен быть полный комплект по спецификации только того что в наличии. А то что нужно разработать по комплектности для разработки дополните потом по заврешении разработки, того что разрабатывается позднее и внесёте в уже сданное КД по ИИ.

 

Вот придёт кто-то за комплектом КД, а документов в архиве нет - скандал, архив принял не существующий документ.

 

1 час назад, Demek18 сказал:

И на что можно ссылаться, если настаивать, чтобы готовили ПОЛНЫЙ комплект к сдаче или убирали ЭД из головной спецификации? Только если фиксировать в нашем СТП? Или я пропускаю в ГОСТах пункт, где это указано?

Сдавайте ПОЛНЫЙ ГОТОВЫЙ комплект. Если чего-то НЕТ, то просто исключайте из спецификации - добавите потом по ИИ, когда появится.

 

1 час назад, Demek18 сказал:

А что является часом икс для сдачи полного комплекта? Срок по ведомости исполнения?

Час Х - когда начальство или контролирующие органы сказали ПОРА.

 

55 минут назад, Ев.Гений сказал:

"Дичь" искоренять надо, но если предприятию почти сотня лет и оно пережило не одну государственную систему оформления КД, то приходится приспосабливаться к нажитому опыту

Если не ломать, то так и будете жить в каменном веке, ведь у древних работало...

 

23 минуты назад, brigval сказал:

Архив не работает с содержанием документов. и с их полнотой.

Архив как раз должен проверить комплектность сдаваемого и пока не будет полного комплекта не принимать.

Но комплектность в данном случае не того что требуется разработать, а комплектность сдаваемых документов и записанных в спецификации.

Edited May 18 by Kelny

[BSV1 1,982]

1 час назад, Demek18 сказал:

И на что можно ссылаться, если настаивать, чтобы готовили ПОЛНЫЙ комплект к сдаче или убирали ЭД из головной спецификации?

Ссылаться надо на ГОСТ 2.111—2013:

 

Цитата

 

6.6 КД, как правило, следует предъявлять на нормоконтроль комплектно:

- в с е документы, разрабатываемые на соответствующей стадии разработки,— для проектной

документации (документы технического предложения, эскизного и технического проектов);

-документы на изделие (деталь, сборочную единицу, комплекс, комплект) — для рабочей доку­ментации.

 

Цитата

 

6.3 Нормоконтроль — завершающий этап разработки КД. В соответствии с этим:

а) при выполнении бумажной КД передачу подлинников документов отделу технической докумен­

тации или заменяющему его подразделению рекомендуется поручать нормоконтролеру;

б) при выполнении электронной КД присвоение статуса документа, определяющего полную готов­ность

документа к применению, рекомендуется поручать нормоконтролеру.

 

Цитата

 

6.7 Подписание нормоконтролером проверенных конструкторских документов осуществляют

следующим образом:

................

- документацию, подлежащую утверждению руководством организации, нормоконтролер визиру­ет

до передачи на утверждение и подписывает после утверждения.

 

 

Исходя из этого НК вправе отказать в проверке некомплектной КД и, соответственно, в архив этот комплект не попадет.

Это в идеале. В реальности можно выпустить стандарт предприятия, в котором обговорить возможность сдачи некомплекта.

ЗЫ при этом не забываем про аудитора. 

Edited May 18 by BSV1

[Kelny 1,600]

49 минут назад, BSV1 сказал:

В реальности можно выпустить стандарт предприятия, в котором обговорить возможность сдачи некомплекта.

Сдавать не комплект, даже по внутреннему стандарту, не верно.

Тут надо разделить, что подразумевается под СДАВАТЬ:

1. Предварительная провека - и тут вполне можно сдавать комплекты составных частей, набирая всё больше проверенных комплектов и узлов одного большого изделия, перед общей сдачей. Или даже сдавать эти части в архив самостоятельно. А дальше будет проверка более высоких сборок, куда входят уже проверенные узлы и детали.

2. Окончательная проверка, в том чиселе комлпекта и сдача КД именно в учтённый архив (может проходить и после первого варианта с частичной проверкой) и тут должен быть полный комплект всех составных частей без исключений, а чего нет должно быть исключено.

3. Дальше проверяются и добавляются в КД остающие документы, в том числе ЭД, упаковка и т.п.

 

Как можно сдать комплект для изготовления платы, например, без топологии.

Или как можно сдать упаковку, без упаковочной тары.

Это хитрость для того чтобы быстро отчитаться, что всё сдано, но когда придут за данными документами, которых нет, обман вскроется и всё равно будут штрафы и неустойки.

 

49 минут назад, BSV1 сказал:

Исходя из этого НК вправе отказать в проверке некомплектной КД и, соответственно, в архив этот комплект не попадет.

Тут бы подключить логику. Например, логично проверить ПЕРЕЧЕНЬ к схеме и саму схему, что бы при разработке последующей сборки была правильные позиционные обозначения на схеме, а так же правильна записи на перечне.

Вполне можно сдать сборки плат или некоторые блоки до сдачи полного комплекта изделия, но когда эти разрозненные платы и блоки попадут в общую спецификацию придётся добавить перв.прим. в сданные спецификации.

Может зависеть от прописанных в договоре этапов и если изделие требуется сдавать по частям или части разрабатывают разные коллективы, а лишь потом объединять в общую спецификацию, то у архив уж точно не должен ограничивать сдачу по частям, но если требуется общий лот, то может придержать уже готовые куски до получения всего комплекта перед окончательной сдачей в архив - тут по обставноке, срокам, требованиям начальства.

 

Edited May 18 by Kelny

[Niki85 70]

2 часа назад, Kelny сказал:

Тут бы подключить логику. Например, логично проверить

ЭД как правило должно быть готово к этапу проведения испытаний ГОСТ 2.103-2013 и тем более для исключения недоразумений между различными разработчиками работу как правило проводят на основании учтенных копий КД. 

[Demek18 0]

11 часов назад, Niki85 сказал:

ЭД как правило должно быть готово к этапу проведения испытаний ГОСТ 2.103-2013 и тем более для исключения недоразумений между различными разработчиками работу как правило проводят на основании учтенных копий КД. 

 

Спасибо, что отметили это.
При таком сценарии КД должно быть учтено без внесенных данных об ЭД, как выше и рекомендовали? И только после утверждения ЭД по ИИ менять спецификацию изделия?

14 часов назад, brigval сказал:

В данном случае ни на что не надо ссылаться. Просто все что записано в КД, должно быть сдано. И вопросов к Вам не будет от архива. Архив не работает с содержанием документов. и с их полнотой.

 

Архив как раз тоже говорит, что по СП вот такой порядок документов, а вы не предоставили их, что нам делать с этим некомплектом. Пробовали делать по акту приемки-сдачи, в котором указываем, что конкретно сдаем. Но тогда получается не стыковка головной СП и акта. 
Вот и пытаюсь понять, какой путь выбрать для изменений.

[brigval 829]

13 часов назад, Niki85 сказал:

ЭД как правило должно быть готово к этапу проведения испытаний ГОСТ 2.103-2013 и тем более для исключения недоразумений между различными разработчиками работу как правило проводят на основании учтенных копий КД. 

 

Некоторые ЭД могут быть готовы к моменту поставки изделия с ЭД ))

 

2 часа назад, Demek18 сказал:

Вот и пытаюсь понять, какой путь выбрать для изменений.

 

Если Ваше решение имеет вес в этом вопросе, выберите путь, который посчитаете для себя и для дела более удобным.

Edited May 19 by brigval

[Demek18 0]

Благодарю всех, кто делился мнением и опытом!

По выпуску ЭД у меня тоже есть вопросы, но это уже, наверное в отдельной теме надо создавать.

[Kelny 1,600]

4 часа назад, Demek18 сказал:

При таком сценарии КД должно быть учтено без внесенных данных об ЭД, как выше и рекомендовали? И только после утверждения ЭД по ИИ менять спецификацию изделия?

Именно так.

 

4 часа назад, Demek18 сказал:

Пробовали делать по акту приемки-сдачи, в котором указываем, что конкретно сдаем. Но тогда получается не стыковка головной СП и акта. 

Это называется подлог.

Представьте, если вам так вашу покупку оформят со списком всех товаров, а выдадут только часть. Вы согласитесь расписаться, что получили всё?

 

4 часа назад, Demek18 сказал:

Архив как раз тоже говорит, что по СП вот такой порядок документов, а вы не предоставили их, что нам делать с этим некомплектом.

И правильно говорят. Вы отдаёте авто без колёс и требуете принять как работающую технику - это не возможно.

Сдавайте что есть и только это упоминайте в КД, а когда придёт не достающее, тогда измените учтённый экземпляр через ИИ (извещение) и добавите документы изготовленные позднее.

[brigval 829]

16 минут назад, Kelny сказал:

Это называется подлог.

 

Нет никакого подлога.

Пишется с/з с указанием что и когда будет донесено. За подписью ответственного руководителя.

Нет никаких проблем.

[Kelny 1,600]

2 часа назад, brigval сказал:

 

Нет никакого подлога.

Пишется с/з с указанием что и когда будет донесено. За подписью ответственного руководителя.

Нет никаких проблем.

Если будет поднесено в течении укладки остальных документов в архив с заполнение регистрационных данных в карточках архива, но фактическая сдача всё равно будет отложена до получения всех документов, то без проблем.

 

А если документы ожидаются через полгода уже после состоявшейся сдачи, то вполне себе подлог, ведь сданного в архив документа нет в наличии. Есть ссылка, а документа нет - архив не выполнил свою работу и записал в принятые отсутствующий документ, что как минимум ошибка, что НормоКонтроль не доглядел лишнего в спецификации и не выдал замечания.

Но после сдачи обычно комплект документов надо отправить дальше и тут вскроется подлог с отсутствующими документами, ни какая записка не поможет в оправдании отсутсвия сданных документов.

 

А Служебная Записка будет лишь документальным потверждением подлога - архив не должен принимать такие служебные записки, т.к. записки такого рода дискридитируют работу архива и подставляют архив перед контролирующими огранизациями.

Edited May 19 by Kelny

[brigval 829]

16 минут назад, Kelny сказал:

Если будет поднесено в течении укладки остальных документов в архив с заполнение регистрационных данных в карточках архива, но фактическая сдача всё равно будет отложена до получения всех документов, то без проблем.

 

А если документы ожидаются через полгода уже после состоявшейся сдачи, то вполне себе подлог, ведь сданного в архив документа нет в наличии. Есть ссылка, а документа нет - архив не выполнил свою работу и записал в принятые отсутствующий документ, что как минимум ошибка, что НормоКонтроль не доглядел лишнего в спецификации и не выдал замечания.

Но после сдачи обычно комплект документов надо отправить дальше и тут вскроется подлог с отсутствующими документами, ни какая записка не поможет в оправдании отсутсвия сданных документов.

 

А Служебная Записка будет лишь документальным потверждением подлога - архив не должен принимать такие служебные записки, т.к. записки такого рода дискридитируют работу архива и подставляют архив перед контролирующими огранизациями.

Надумано.

Если работники архива откажутся выполнять указания руководителя, их уволят и наберут других. Чтоб процесс не стоял.

[Kelny 1,600]

1 час назад, brigval сказал:

Надумано.

Что надумано? Завершение разработки это не сдача в архив, а отправка на производство или заказчику учтённой КД, но если в учтённой КД отсутствуют документы, то служебная записка не спасёт, а этап не будет считаться закрытым.

 

1 час назад, brigval сказал:

Чтоб процесс не стоял.

Чтобы процесс не стоял надо сдать только имеющееся, а всё остальное внести в учтённую КД извещением по мере появления - это нормальный рабочий процесс, что бы не стоять на месте.

Всякого рода лазейки и нарушения ведут к хаусу, который может дорого аукнуться, а не к ускорению процесса.

 

1 час назад, brigval сказал:

Если работники архива откажутся выполнять указания руководителя, их уволят и наберут других.

Архив должен работать по правилам, а не по понятиям. Если архив начнёт работать по понятиям и капризам руководителя, то от архива останется одно название.

 

Представьте склад на который будут отгружать ведомости поставки без товаров, а недостачу закрывать служебными записками без товарного обеспечения.

Или банк который будет принимать не существующие деньги на счёт, а по служебным запискам без денежного обеспечения получать проценты по вкладу.

Обычно когда бухгалтерия перестаёт работать по правилам, а начинает выполнять капризы и неправомерные приказы руковдоства первым сажают бухгалтера, а за ним может пойти и руководитель отдающий распоряжения бухгалтеру.

Такие махинации обычно заканчиваются уголовными делами.

 

Архив тот же склад, банк, но принимает на ответственное хранение и отгружает докумнеты (вместо товаров, денег и т.п.). В архив нельзя класть то чего не существует - это нарушение учёта.

 

Edited May 19 by Kelny

[Niki85 70]

19.05.2026 в 16:49, brigval сказал:

Пишется с/з с указанием что и когда будет донесено. За подписью ответственного руководителя.

Как правило у архива свой руководитель который по статусу не ниже руководителя разработчиков и все разногласия между ними решает только высшее руководство. Некомплект документов по графику работ есть предпосылка к большому разбирательству.