Jump to content

Обозначение фасок


Recommended Posts

Приветствую.

На производстве появился человек с интересными требованиями по оформлению чертежей.

Имеется: деталь, в которой есть отверстия с фаско

Приветствую.
 

На производстве появился человек с интересными требованиями по оформлению чертежей.
 

Имеется: деталь, в которой есть отверстия с фаской под винты с потайной шляпкой. Фаска обозначена по гост 2.307-2011, как 1.5х45о. Человек же назойливо просит обозначать фаски или ставить размеры для справок, как внешний диаметр фаски D1 по ГОСТ 12876-67.

Прав ли он? И как его убедить, что он не прав?

Link to post
Share on other sites


UnPinned posts
40 минут назад, davidovka сказал:

image.png

А почему этот тип отверстия выбран? В отверстии 1-го типа так же есть фаска. Но обозначение другое. ГОСТ 2.307 четко же говорит, как фаску обозначать.

 

Link to post
Share on other sites
davidovka
10 минут назад, Xen_OS сказал:

почему этот тип отверстия выбран?

потому что для винтов (или заклепок и т.д.) с потайной головкой. Вот еще пример из ГОСТ 12876-67

image.png

Link to post
Share on other sites
11 минут назад, davidovka сказал:

потому что для винтов (или заклепок и т.д.) с потайной головкой. Вот еще пример из ГОСТ 12876-67

image.png

Так этот ГОСТ не ставит требования по обозначению нанесения размеров, в отличие от ГОСТ 2.307.

Link to post
Share on other sites
CNC_нуб

Похоже, что смысл дискуссии сводится к неполноте указанных на чертеже данных. В этом случае человек прав (т.к. при упрощённом обозначении и пустых технических требованиях непонятно какие предельные отклонения, шероховатость имеют вышеописанные геометрические элементы и как осуществлять контроль тогда, годно изделие или это брак перед вами). В таком случае его вопросы более чем правомерны (если на чертеже в ТТ и других местах нет никаких более данных, например про неуказанные предельные отклонения и знак неуказанной шероховатости, может есть указание про размеры, обеспечиваемые инструментом и т.п.).

Если вы согласны с техтребованиями указанного ГОСТа и не хотите заморачиваться и "изобретать" свои, то, чтобы всё билось между человеком и вами нужно в технических требованиях чертежа сделать ссылку на ГОСТ 12876-67 по типу: "Технические требования к опорным поверхностям под крепёжные детали по ГОСТ 12876-67".
Тогда работа по их расшифровке автоматом улетает к технологу. В техпроцессе в операционной карте мехобработки он пропишет требования к шероховатости, допускам и т.д. Возьмёт их из указанного ГОСТа.

Link to post
Share on other sites
brigval
2 часа назад, Xen_OS сказал:

Человек же назойливо просит 

Что за человек? Если он не подписывает чертежи в графах "Пров.", "Т. контр." и "Н. контр.", то пусть просит, делайте как считаете нужным. Вы правы в своих рассуждениях.

Инженера устраивает любое техническое решение,

приводящее к положительному результату.

Link to post
Share on other sites
CNC_нуб
19 минут назад, brigval сказал:

Что за человек? Если он не подписывает чертежи в графах "Пров.", "Т. контр." и "Н. контр.", то пусть просит, делайте как считаете нужным. Вы правы в своих рассуждениях.

Админ. ресурсом хорошо закрываться, конечно. Однако это не избавляет от вопросов к технической сути проблемы (о неполноте данных чертежа). В ЕСКД на этот счёт много сказано, например:

  • ГОСТ Р 2.001-2023 "4.2 Основное назначение стандартов ЕСКД состоит в установлении единых правил, требований и норм выполнения, оформления и управления конструкторской документацией, которые направлены:
    - на обеспечение полноты и непротиворечивости информации в конструкторской документации;"
  • ГОСТ Р 2.109-2023 "5.4 Форму и размеры конструктивных элементов следует задавать условными обозначениями, если условное обозначение элемента, его конструкция и размеры установлены в соответствующем стандарте. В остальных случаях все данные для изготовления должны быть приведены на чертеже."
  • ГОСТ Р 2.109-2023 "5.5 Допускается для изображения формы и размеров использовать условные графические обо­значения, установленные в ГОСТ 2.315, ГОСТ 2.318, ГОСТ 2.320. В остальных случаях все данные для изготовления должны быть приведены на чертеже."
  • ГОСТ Р 2.109-2023 "5.10 На чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, требования к шероховато­сти поверхностей и другие данные в соответствии с ГОСТ 2.307, ГОСТ Р 2.308, ГОСТ 2.309 [см. также рисунок 1 а)].)
  • ГОСТ 2.307-2011"4.2 Общее количество размеров должно быть минимальным, но достаточным для изготовления и контроля изделия."
Edited by CNC_нуб
Link to post
Share on other sites
brigval
9 минут назад, CNC_нуб сказал:

Админ. ресурсом хорошо закрываться, конечно. Однако это не избавляет от вопросов к технической сути проблемы (о неполноте данных чертежа). В ЕСКД на этот счёт много сказано, например:

  • ГОСТ Р 2.001-2023 "4.2 Основное назначение стандартов ЕСКД состоит в установлении единых правил, требований и норм выполнения, оформления и управления конструкторской документацией, которые направлены:
    - на обеспечение полноты и непротиворечивости информации в конструкторской документации;"
  • ГОСТ Р 2.109-2023 "5.4 Форму и размеры конструктивных элементов следует задавать условными обозначениями, если условное обозначение элемента, его конструкция и размеры установлены в соответствующем стандарте. В остальных случаях все данные для изготовления должны быть приведены на чертеже."
  • ГОСТ Р 2.109-2023 "5.5 Допускается для изображения формы и размеров использовать условные графические обо­значения, установленные в ГОСТ 2.315, ГОСТ 2.318, ГОСТ 2.320. В остальных случаях все данные для изготовления должны быть приведены на чертеже."
  • ГОСТ Р 2.109-2023 "5.10 На чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, требования к шероховато­сти поверхностей и другие данные в соответствии с ГОСТ 2.307, ГОСТ Р 2.308, ГОСТ 2.309 [см. также рисунок 1 а)].)
  • ГОСТ 2.307-2011"4.2 Общее количество размеров должно быть минимальным, но достаточным для изготовления и контроля изделия."

 

Это кто отвечает? ИИ?

Инженера устраивает любое техническое решение,

приводящее к положительному результату.

Link to post
Share on other sites
CNC_нуб
10 минут назад, brigval сказал:

 

Это кто отвечает? ИИ?

С каких пор пользователи форума стали ИИ? Я писать от своего лица ещё не разучился.

UPD: ГОСТы лежат на рабочем компе, открыл, почитал, вставил нужные места. В ГОСТах чутка ориентируюсь, но я технолог, а не конструктор. Сталкиваюсь с неполнотой данных регулярно

Edited by CNC_нуб
Link to post
Share on other sites
brigval
7 минут назад, CNC_нуб сказал:

С каких пор пользователи форума стали ИИ?

Полно.

Я отвечал автору темы, и у @CNC_нуб ничего не спрашивал.

Признак ИИ цитировать и отвечать на сообщения, без разбора, все равно кому.

 

Фаска у автора темы обозначена по ЕСКД, правильно. И этого достаточно для изготовления.

Edited by brigval

Инженера устраивает любое техническое решение,

приводящее к положительному результату.

Link to post
Share on other sites

Человек этот - технолог. Требования общих допусков прописаны в ТТ по ГОСТ 30893.1. Неуказанная шероховатость также обозначена на чертеже. Его требование сводится по сути к тому, что слесарю просто будет проще чертеж контролировать, если его размеры указать.

Link to post
Share on other sites
brigval
5 минут назад, Xen_OS сказал:

Человек этот - технолог. Требования общих допусков прописаны в ТТ по ГОСТ 30893.1. Неуказанная шероховатость также обозначена на чертеже. Его требование сводится по сути к тому, что слесарю просто будет проще чертеж контролировать, если его размеры указать.

В обязанности конструктора входит оформление КД по ЕСКД, а не подстраиваться под конкретного слесаря.

Если этот технолог не подписывает Ваши чертежи, можно его мнение принять к сведению, не более.

Инженера устраивает любое техническое решение,

приводящее к положительному результату.

Link to post
Share on other sites
CNC_нуб
58 минут назад, brigval сказал:

Полно.

Я отвечал автору темы, и у @CNC_нуб ничего не спрашивал.

Признак ИИ цитировать и отвечать на сообщения, без разбора, все равно кому.

 

Фаска у автора темы обозначена по ЕСКД, правильно. И этого достаточно для изготовления.

Когда вы спросили про ИИ, вы процитировали моё сообщение. Соответственно Вам я ответил, как его автор. Или вы считаете, я должен был Вас явно упомянуть?@brigval Если так, примите извинения, но отвечал я Вам, а не какой-то там бот или ИИ.

47 минут назад, Xen_OS сказал:

Человек этот - технолог. Требования общих допусков прописаны в ТТ по ГОСТ 30893.1. Неуказанная шероховатость также обозначена на чертеже. Его требование сводится по сути к тому, что слесарю просто будет проще чертеж контролировать, если его размеры указать.

@Xen_OS Я останусь при своём технологическом мнении - если обеспечена полнота данных на чертеже и однозначность их интерпретации, то к Вам, как конструктору, нет вопросов. Если не обеспечивается - есть много разных способов "дообеспечить". Т.к. мы сейчас за абстракции говорим, то далее углубляться смысла нет, т.к. нужно в комплексе на документ смотреть, а не выдёргивать из него элемент и обсуждать. На этом, полагаю, всё.

Edited by CNC_нуб
Link to post
Share on other sites
brigval
27 минут назад, CNC_нуб сказал:

Когда вы спросили про ИИ, вы процитировали моё сообщение. Соответственно Вам я ответил, как его автор. Или вы считаете, я должен был Вас явно упомянуть?@brigval Если так, примите извинения, но отвечал я Вам, а не какой-то там бот или ИИ.

Ну ладно, погорячился.

Однако, если нет вопроса, то незачем цитировать и отвечать.

Получается, что Вы сами себе придумали вопрос и сами на него ответили.

 

Но ответьте автору темы. Как он спросил. Прав его технолог, предлагающий свое мнение, хотя в ЕСКД четко указано как проставлять фаски, или не прав? Желательно без если и аргументировано.

Edited by brigval

Инженера устраивает любое техническое решение,

приводящее к положительному результату.

Link to post
Share on other sites
roiman

Требование человека верно и оправдано. Если вы не различаете фаску от конструктивного элемента, то это ваши проблемы квалификации и образования. Размеры зенковки для винта впотай всегда нужно проставлять по ГОСТ 12876.

Link to post
Share on other sites
CNC_нуб

Итак, подытожим (повторюсь):
Технолог прав, если: не обеспечена полнота данных на чертеже и/или однозначность их интерпретации.

В подобных вопросах ВСЕГДА указывайте все данные, что приведены в конкретном документе (почитайте сабж, я неспроста сразу начал говорить про ТТ, неуказанную шероховатость и прочее). Это определяющий момент. И ещё (может пригодится кому, оставлю тут): не упомянута совсем тема того, эскизный ли это документ, проектный или рабочий? Для эскизных есть упрощения, например. Также не коснулись типа и характера производства: единичное, серийное, массовое? Основное или вспомогательное? Там тоже есть нюансы для единичного и вспомогательного. 

 

Далее: уважаемый@roiman . Не стоит в людей тыкать образованием и квалификацией. Говорите всегда по существу, не прикрывая части тела дипломами или знакомствами, лучше дайте ссылку на источник Ваших глубоких познаний в соответствующей области:
ГОСТ Р 2.005-2023 "144 конструктивный элемент: Часть детали, характеризуемая типовыми конструкторско-техно­логическими решениями или параметрами.
П р и м е ч а н и е — Примерами конструктивных элементов являются: шлицы, резьбы, фаски, канавки, рифты, подсечки, ребра и пр."
 

Edited by CNC_нуб
Link to post
Share on other sites
maxx2000
2 минуты назад, CNC_нуб сказал:

Технолог прав, если

ну так то любой чертеж должен содержать достаточно сведений для изготовления и контроля. Для фаски достаточно либо диаметра и угла, либо угла и глубины. А если проставить 3 размер то возникнет замкнутая размерная цепочка, что и вызовет разночтения. Размер для справок это не контролируемый размер и в некоторых случаях просто захламляет чертёж.

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка.@Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего@Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
CNC_нуб
Только что, maxx2000 сказал:

ну так то любой чертеж должен содержать достаточно сведений для изготовления и контроля. Для фаски достаточно либо диаметра и угла, либо угла и глубины. А если проставить 3 размер то возникнет замкнутая размерная цепочка, что и вызовет разночтения. Размер для справок это не контролируемый размер и в некоторых случаях просто захламляет чертёж.

Подчёркнутого недостаточно: ни слова о шероховатости, ни слова об отклонениях линейных и угловых размеров, ни слова об отклонениях формы.

Link to post
Share on other sites
maxx2000

Геометрия и шероховатость обеспечивается инструментом. Естественно треугольную фаску никто не примет как годную. Это же очевидно.

а шероховатость указывают только в том случае если она отличается от всего чертежа

"Этих команд я не знаю и никогда не юзал."@Dimetil Gidrozin (С)

"Солид это не геометрия и не тригонометрия и не алгебра это программа объёмного моделирования. возьми свою геометрию и дай мне 3-D модель развертки для станка.@Dimetil Gidrozin(С)

"Я децилион лет работаю в солиде но ни разу не читал стандартной чуши про настройки)) вообще не шарю в настройках)) короче это бред))" @Dimetil Gidrozin Dnepr (С)

"Много волшебных крутилок-перделок как в Power mill. Именно в этом и заключается комфорт работы и предупреждение ошибок в УП." @vik300001 (C)

"В случае одной координаты достаточно одного пальца - среднего@Ветерок (С)

"Пробовал померить силу показывает какие-то ньютоны." @Engineering(С)

"Это только в интернетах некоторые персонажи все умеют и знают, а на деле у них тупняк и нытье начинается." @lem_on(С)

Link to post
Share on other sites
  • SHARit locked this topic
Guest
This topic is now closed to further replies.
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Сообщения

    • andryushik280188
      Спасибо, сделал карту под себя.
    • Fedor
      Экспорт мухоморов из России активно растет, так как на Западе и в Азии этот гриб стал популярным сырьем для альтернативной медицины и биодобавок.  Основные причины и цели экспорта: Фармакология и косметология: За рубежом компоненты мухомора (после специальной обработки) используют для создания мазей от ревматизма, артрита и кожных заболеваний. Тренд на микродозинг: В ряде стран (например, в США) существует высокий спрос на сушеные шляпки для употребления в сверхмалых дозах. Сторонники метода утверждают, что это помогает бороться с бессонницей, тревожностью и депрессией. Альтернативная медицина: Интерес к грибам резко подскочил в период пандемии, когда люди начали искать нетрадиционные способы укрепления иммунитета. Доступность сырья: В России мухомор распространен повсеместно, а его сбор и экспорт в сушеном виде юридически не запрещены (если вид не занесен в Красную книгу).  Основные покупатели российских мухоморов — США, Филиппины, Германия, Италия и Киргизия. Только из Пермского края в 2023 году вывезли более полутонны сушеных грибов.    Во тема для бизнеса .  Летом и осенью их как грязи в лесу :)  На внутреннем рынке цены на красный мухомор (Amanita muscaria) в среднем составляют: Опт (заготовители): от 10 000 до 15 000 рублей за килограмм. Розница (маркетплейсы и спецмагазины): от 18 000 до 35 000 рублей за килограмм (в пересчете из мелкой фасовки по 50–100 г). Пантерный мухомор (Amanita pantherina) стоит значительно дороже — от 50 000 до 80 000 рублей за кг, так как он более редкий и содержит более высокую концентрацию действующих веществ.    В Германии В Европе мухоморы позиционируются как экзотическое сырье для коллекционирования или косметологии, что диктует более высокую стоимость: Средняя цена: от 400 до 600 евро за килограмм (около 40 000 – 60 000 рублей). Мелкая розница: на европейских сайтах и в специализированных «этноботанических» магазинах цена может достигать 1–1,5 евро за грамм (до 1000–1500 евро за кг), если товар позиционируется как продукт высшего качества (Grade A).  Почему такая разница? Основная наценка в Германии связана с логистикой, необходимостью прохождения таможенного контроля (который становится всё строже) и рисками, связанными с правовым статусом продукта в разных странах ЕС.  Важно: Помните, что мухомор является ядовитым грибом. В России его продажа в качестве пищевого продукта запрещена, а употребление может привести к тяжелому отравлению.     Для мухоморов и большинства трубчатых грибов действуют следующие пропорции: Коэффициент усушки: в среднем 10:1. Вес: из 10 кг свежих грибов получается примерно 1 кг сушеных. Если говорить конкретно о мухоморах, то их шляпки теряют в весе чуть меньше, чем ножки, но общее правило сохраняется. Чтобы получить 1 кг сушеного продукта, который в Германии стоит 400–600 евро, заготовителю нужно собрать и переработать не менее 10–12 кг свежего сырья. Ай да ИИ  всему научит :)  5 кГ собрать в сезон в день вообще не проблема, а легкая прогулка. А это 250 евриков в день. За 20 дней 5000 евриков. А если организовать бабушек в деревне на сбор и платить по штуке евриков примерно в месяц, то за сезон можно лимон евриков заработать :) 
    • maxx2000
      жутко интересно, но ни хрена непонятно. какая ему в жопу разница старая там сборка или новая. он должен проецировать что угодно и куда угодно если он может это проецировать
    • tiomat
      Экспериментировал с деталью (алюминиевая оребренная труба длиной 2 метра) по умолчанию система подхватывает либо точки по углам плоскостей (если они активны), либо неопределенные точки на поверхности детали и когда начинаешь вращать сцену труба вращается, скажем так, по не очень предсказуемой, далеко не предсказуемой траектории. Следуя логике системы, чтобы комфорта крутить модель надо вначале курсором поймать ее центр, ну и далее вертеть. Я моделирую уже более 20 лет, вначале немного был Компас, ну а потом Солид, ну почему в этих, как я понял, менее профессиональных программах это решение реализовано гораздо комфортней и понятней. Я еще не встречался с ситуацией, когда деталь надо вертеть вокруг какой-то неопределенной точки с непредсказуемым результатом, если есть такие, отзовитесь. Один из тех случаев, где чрезмерная "гибкость" выходит боком. Хороший функционал -"вам как вертеть-через ...опу или нормально", если нормально, то выберите в настройках "не вертеть через ...опу". Не судите строго, понятное дело, что еще не привык, но в данном случае дело не в привыкании.
    • Fedor
      Это для нестационарных задач, а что можно сказать об устойчивости  нелинейных задач ?  
    • SergAG
      Просто чтобы не осталось в ветке нерешенных вопросов. В общем, солид не дает создавать на детали зависимостей в новой сборке, если присутствуют таковые в старой. Просто редактировать можно. Но преобразование объекта такие зависимости создает, и чтобы они не конфликтовали со старой сборкой, эти связи можно только разорвать. При этом не важно, относятся ли связи к тем же или другим элементам эскиза - вот что для меня было неожиданно. Отверстия, которые я хотел создать в новой сборке, отсутствовали в старой. И тем не менее... Геометрия детали при разрыве не меняется, но, потеряв связи, эскиз детали становится не полностью определенным. Это я проверил на простых примерах сборок.
    • Foksmen
      Как правило, если используется МКЭ, то для дискретизации используются неявные методы. В таком случае с устойчивостью проблем быть не должно.
    • maxx2000
    • maxx2000
      @Fedorly насколько я помню, Компас вообще не сертифицирован для DXF. Есть только поддержка. Начиная с  DXF 13 версии появилась возможность выбирать как экспортировать сплайны(сплайнами или полилинией). Компас 23 при экспорте в DXF 2018 сохраняет сплайн как сплайн. CREO этот DXF импортирует как сплайн. Ищи проблему в своей программе куда ты импортируешь, она преобразует сплайн в поллинию или удаляет.
    • Fedorly
      Проблема со сплайнами в DXF из КОМПАС-3D 24 Несколько раз обращались с жалобой - при экспорте в DXF через DXF-Auto часть объектов просто пропадает. На первый взгляд кажется, что проблема в DXF-Auto, но все оказалось интереснее. В новом видео подробно показана, где на самом деле возникает ошибка.  Спойлер: причина не в DXF-Auto, а в некорректной работе стандартного модуля экспорта DXF в КОМПАС-3D 24, из-за которого не выводятся сплайны. Будет полезно пользователям DXF-Auto КОМПАС-3D 24 YouTube RuTube 
×
×
  • Create New...