Общие допуски

[Udav817 289]

Есть ГОСТ 30893.1 на общие допуски размеров и 30893.2 на общие допуски формы и расположения поверхностей.

Меня не устраивает точность общих допусков, задаваемая ГОСТ 30893.2-fH (это максимум точности по этому ГОСТу) для целого ряда чертежей. Скажем так, это примерно половина всех изделий (а остальное делается сваркой). Указывать допуски индивидуально смысла нет (это сильно усложнит чертёж), там как раз суть в том, что нужны общие допуски более точные, чем в этих недоГОСТах.

 

Я временно выкрутился и пишу так:

Цитата

Общие допуски по ГОСТ 30893.1: H9, h9, %PMIT9/2; ГОСТ 30893.2-H.

Хотя 30893.2-H тоже не фонтан. 

 

Потом я внимательнее порылся и нашёл:

ГОСТ 25346-89 Основные нормы взаимозаменяемости. Единая система допусков и посадок. Общие положения, ряды допусков и основных отклонений

ГОСТ 24643-81 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Числовые значения

Думаю теперь, как правильнее написать.

 

По ГОСТ 25346-89 понятно. Пишем что-то типа этого:

Цитата

Общие допуски по ГОСТ 25346-89: H9, h9; IT9/2.

А вот в ГОСТ 24643-81 я не нашёл указаний, как его в ТТ можно прописать. Может так?

Цитата

Общие допуски формы и расположения по ГОСТ 24643-81: 9 квалитет, точность B.

Нормальная формулировка? Будет производству с грамотными сотрудниками? (для дураков сложнее сварки ничего не доверишь, а там 12 квалитета за глаза) 

Можно конечно, в индивидуальном порядке опросить, но не везде есть прямые контакты технологов, порой даже на менеджеров аутсорса выйти - надо через всё руководство перепрыгнуть.

 

Использовать отсылку к ГОСТ 25670-83 и ГОСТ 25069-81 (взамен которых как раз и выпущены 30893.1 и .2) вряд ли рационально.

 

Как с точки зрения актуальных ГОСТов выкрутиться чтобы указать общие допуски в тех. требованиях точнее, чем заданы в ГОСТ 30893?

Edited November 2 by Udav817

[Кварк 135]

Текстом прописать в тт без всяких отсылок к гостам. 

[Богоманшин Игорь 322]

2 часа назад, Udav817 сказал:

взамен которых как раз и выпущены 30893.1 и .2

Как то уже писал несколько лет назад, что это вредительские стандарты, (политику не обсуждаем на этом сайте - но тех, кто продвинул эти стандарты - несколько десятков лет назад просто расстреляли бы).

1 час назад, Кварк сказал:

Текстом прописать в тт без всяких отсылок к гостам.

Например, вот так.

1. *Размеры для справок.
2.    H10; h10; ±IT10/2.

[Кварк 135]

1 минуту назад, Богоманшин Игорь сказал:

Как то уже писал несколько лет назад, что это вредительские стандарты,

Да норм стандарты. Особенно момент ухода от системы отверстий-валов. 

[Богоманшин Игорь 322]

1 минуту назад, Кварк сказал:

Особенно момент ухода от системы отверстий-валов.

Возможно, что намерения у разработчиков были благими. Получилось же, что "с водой ребенка выплеснули".

Моя паранойя подсказывает, что наряду с хорошими нововведениями враги подсыпали яду, чтоб снизить технологический уровень конкурента.

Хотя, скорее, первая беда России сказалась.

[Кварк 135]

2 часа назад, Udav817 сказал:

Меня не устраивает точность общих допусков, задаваемая ГОСТ 30893.2-fH

Что значит "меня не устраивает"? Этот стандарт про обычную точность производства, а не про хотели конструктора. Обычная точность вашего производства соответствует вашим хотелкам? Сомневаюсь. 

 

Вообще, конструктор, у которого везде зажаты допуски это не конструктор, а так... чертёжник, которому напрягать мозги в лом: поставлю пожестче - пусть технологи ломают голову. Считать им ещё размерные цепи, задумываться над влиянием допуска на функциональность - щаз. Плюс-минус сотка и - вперёд. 

 

[Killerchik 89]

8 часов назад, Кварк сказал:

поставлю пожестче - пусть технологи ломают голову. Считать им ещё размерные цепи, задумываться над влиянием допуска на функциональность - щаз. Плюс-минус сотка и - вперёд.

С другой стороны, это же не всегда на пустом месте появляется. Пример с Энергии. Деталь, алюмишка, примерно 150х150х4, по центру отверстие 100. По углам 4 отверстия D10 или около того, с соточным допуском на межосевые. Стоит допуск перпендикулярности большого отверстия к одной из больших плоскостей типа нескольких соток. Чем мерить? Понесли на КИМ, сотня точек по плоскости, несколько десяток на окружности. Понесли на ОТК.

- Вот Ваша деталь. А нафига тут такой допуск и что это вообще такое?
- А, да это переходник вентиляции, в дырку входит вентиляционная труба.

- *?:^;$!!!!!! Почему не поставили допуск на межосевые в десятки? Зачем соточный допуск на перпендикулярность большого отверстия???
- Так если бы допуск был десяточный, Вы бы по разметке захерачили, и допуск тю-тю. А на большой дырке фаски бы напильником сняли.
- Ну да..... :)

 

Это ужасный замкнутый круг ужаса, когда конструктора небезосновательно уверены, что исполнитель будет думать по схеме "а, тут допуска завышены". И думает! Только думает, конечно же, всегда - а не тогда, когда нужно. Про то, что иной раз все в цепочке не представляют, как эти допуска честно измерить, я уж и не говорю.

[Кварк 135]

4 часа назад, Killerchik сказал:

С другой стороны, это же не всегда на пустом месте появляется. Пример с Энергии. Деталь, алюмишка, примерно 150х150х4, по центру отверстие 100. По углам 4 отверстия D10 или около того, с соточным допуском на межосевые. Стоит допуск перпендикулярности большого отверстия к одной из больших плоскостей типа нескольких соток. Чем мерить? Понесли на КИМ, сотня точек по плоскости, несколько десяток на окружности. Понесли на ОТК.

- Вот Ваша деталь. А нафига тут такой допуск и что это вообще такое?
- А, да это переходник вентиляции, в дырку входит вентиляционная труба.

- *?:^;$!!!!!! Почему не поставили допуск на межосевые в десятки? Зачем соточный допуск на перпендикулярность большого отверстия???
- Так если бы допуск был десяточный, Вы бы по разметке захерачили, и допуск тю-тю. А на большой дырке фаски бы напильником сняли.
- Ну да..... :)

 

Это ужасный замкнутый круг ужаса, когда конструктора небезосновательно уверены, что исполнитель будет думать по схеме "а, тут допуска завышены". И думает! Только думает, конечно же, всегда - а не тогда, когда нужно. Про то, что иной раз все в цепочке не представляют, как эти допуска честно измерить, я уж и не говорю.

Ну вот тут как раз и поможет этот гост. Очень простая мысль там заложена: все, что можно сделать на производстве "не напрягаясь", все свободные размеры - оставляем без явного допуска на чертеже. Рабочий просто эти размеры выполняет, не задумываясь и не распыляя внимания на них. Зато действительно важные размеры сразу видны на чертеже и технологу и рабочему. 

 

[maxx2000 759]

Я всегда спорил по поводу приёма деталей с ОТК. У меня позиция, чтоб не было пиздежу делай всё по чертежу не прокатывала никогда в пользу ОТК. Приходилось водить за ручку на сборку и показывать где эта деталь устанавливается и для чего в ней сделан спорный элемент. Были такие места где докапывались просто до внешнего вида штампованного или на горячую гнутого элемента. А когда на поверку оказывалось что это просто для того чтобы сварщики не пользовались подкладками чтобы приварить петли с зазором или это просто скоба в которую вставляется лапник для маскировки или это вовсе деталь-заготовка которая делается с учётом что из неё будет сделана эта самая деталь-заготовка, то контролер выглядел очень бледно.

[Killerchik 89]

17 часов назад, Кварк сказал:

все свободные размеры - оставляем без явного допуска на чертеже. Рабочий просто эти размеры выполняет, не задумываясь и не распыляя внимания на них.

Не очень понимаю разницу. Ранее было указание чуть в другом стиле, также отдельные допуска ставились преимущественно на важные размеры. Моя мысль была немного о другом: напишу сотка, рабочий решит что тут нормас 2-3 сотки, сделает в пять - и будет норм.

[maxx2000 759]

11 часов назад, Killerchik сказал:

Моя мысль была немного о другом: напишу сотка, рабочий решит что тут нормас 2-3 сотки, сделает в пять - и будет норм.

Странная мысль, у вас рабочие не работают по чертежу, а по наитию? Не пройдут детали ОТК, на том всё и закончится для его хотелок 

Есть общие ТТ для неуказанных предельных отклонений: валов h12, отверстий H12 , остальных +-IT12/2". А то что указано с явным допуском надо выполнять с этим допуском.

Edited November 4 by maxx2000

[mamomot 119]

12 минут назад, maxx2000 сказал:

Странная мысль, у вас рабочие не работают по чертежу, а по наитию? .

А в моей теме ты пердел, что нужно не по Нормали работать, а по словарю русского языка...

Прыгаешь по темам с целью разжигания срача.

Я бы советовал админам тебе выписать бана на месячишко!

[maxx2000 759]

@mamomot где я это писал что по нормали нельзя работать? Я писал что нормаль это просто внутренний документ. Нормаль может содержать сокращения и обозначения предусмотренные ГОСТом и содержать отсылки на ГОСТ. Или по твоему если это не Чертёж по ГОСТ, а НОРМАЛЬ то рабочий не должен придерживаться указанных в ней размеров?

Иди уже, не разводи срачь на пустом месте, обиженка.

11 минут назад, mamomot сказал:

Я бы советовал админам

я бы посоветовал тебе почитать правила для начала, а то сам улетишь на месячишко при должном волевом решении

[mamomot 119]

1 час назад, maxx2000 сказал:

не разводи срачь на пустом месте, обиженка.

Тупорылый!

Ты призывал работать не по Нормали, а по словарю русского языка.

Типа, если в нормали деталь названа "Обод", то в производство нужно выдать оснастку для "Колеса", ибо так правильно по бытовой логике. Вот я и смотрю: тут ты призываешь строго по ГОСТ работать, а у меня в теме бьешься в падучей и орешь, что нужно работать по Азбуке или словарю...

Ну, то есть ты клоун - Буратино с Азбукой.

Вот ты и работаешь не по ГОСТ, ОСТ, Нормали, а по Азбуке...

Ну, давай оправдывайся, перни еще чего-нибудь!

Ты такой смешной...

1 час назад, maxx2000 сказал:

Я писал что нормаль это просто внутренний документ.

Ты утверждал следующее: если в нормали деталь называется "Обод", но ты лично думаешь, что оно ДОЛЖНО называться колесо, то нужно выдавать в производство оснастку для "Колеса", а не для "Обода".

  Для тебя: "А нахрена соблюдать требования Нормалей? Это же "просто внутренний документ! Поэтому можно положить на Нормали!"

[maxx2000 759]

Это всё лозунги, факты, факты давай

Я тебе не сколь раз дураку написал, что обод это часть колеса. Ну так технари всех стран договорились, ещё лет 70 назад до того как ты пошёл на дискотеку с папой, а вернулся с мамой.  По твоей логике, если тебе отрежет руку, а в заключении напишут палец,  это будет истинно верно. 

Вот спрашивается, нахрена ты из своего болота сюда тащишь срач который ты развел там.

Edited November 4 by maxx2000

[Killerchik 89]

7 часов назад, maxx2000 сказал:

Странная мысль, у вас рабочие не работают по чертежу, а по наитию? Не пройдут детали ОТК, на том всё и закончится для его хотелок

Всё это больше актуально для случаев, когда конструктор и исполнитель - это представители разных организаций. Можно конечно потом ругаться, судиться, и даже скорее всего оказаться правым. Но будет упущено драгоценное время. Поэтому зачастую конструктора предпочитают перестраховаться и завышают допуска :(

 

[maxx2000 759]

@Killerchik не улавливаю причинно-следственную связь с отступлением рабочего от чертежа и попустительством со стороны руководства. Единственное что я могу предположить то, что рабочий настолько ценный кадр, на котором держится всё производство, что может позволить себе такие вольности, чуть что то уволюсь и ваша контора развалится, а конструктор дармоед сидит на шее и не приносит реальных денег и можно плевать на него. О каком судебном споре может идти речь ,не понимаю если заказчик единолично принял решение отойти от чертежа, без согласования с разработчиком.  Естественно что заказчик хочет 100% гарантий, хочет минимальных ресурсных затрат на НИОКР, а конструктор их гарантирует только при соблюдении всех чертежей. Отсюда и жёсткие требования по точности. Конечно очень часто конструируют с нулевым зазором, а допуска не рассчитывают, а рисуют уже на чертежах. Но как раз для этого и есть экспертиза и суд.

Edited November 4 by maxx2000

[Killerchik 89]

@maxx2000  Заказчик - организация, которая заказывает у Исполнителя изготовление чего-то по своей КД. У заказчика например в штате работает конструктор.

У Вас реально никогда не было описанных мною ситуаций? Гы, помню как соседи по цеху делали на мелкой китайской токарке латунную втулку L80 D30 d25 с допуском на отверстие микрон 5. И мерили обычным двухточечным соточным нутромером, который выставляли по штангену)))))) Главное верить - если ты веришь, что размер в допуске - заказчик тоже поверит. И поверил ведь)))))

[maxx2000 759]

@Killerchik скажу больше. Я прямо описал ситуацию произошедшую со мной однажды. Когда я на чертежах поставил допуски не в цифрах, а по H,h мне было запрещено так делать, вместо квалитета стал писать максимальный и минимальный  размер, а то жалуются на непонятные буквы и цифры (штангены у них видители цифровые). Затем мне сказали чтобы я вообще не ставил никаких допусков, а просто указывал размер округлив его до ближайшего кратного сверлу или целого числа. Ибо точность обеспечивается инструментом и опытом рабочих. Т.е. руководитель явно определил технологическую точность и чем она обеспечивается. В случае когда детали отдают делать на сторону, то и принимать детали будут по этим же чертежам, по оговорённой методике (штанген, микрометр, шаблоны, калибры, скобы и т.п.) а уж если на чертежах отсутствует требование к точности, то автоматически присваивается 20 квалитет и точность обеспечивается холодом, солодом и совестью пивовара  точностью инструмента, опытом рабочих и порядочностью исполнителя. Да и не возьмётся никто за детали с непонятными размерами, разве что будет настолько уверен что детали соберутся без всякого.

[roiman 16]

Приложение А ГОСТ 30893.1 позволяет вам установить несимметричные общие допуски именно по указанным вами стандартам квалитетов точности, топикстартер. Берёте и ставите, какой хотите квалитет. Надпись в ТТ по ГОСТ 30893.1 из этого же приложения, как вы интуитивно и додумались. Для формы и расположения - отдельный пункт ТТ. ГОСТы не заставляют вас объединять их в один пункт.

 

Симметричными общие допуски сделали в угоду ANSI и ISO, где нет системы "вал-отверстие" - сдвиг заносится в номинал, а допуск симметричный. Удобно всем. Мамкины провожальщики, видимо, никогда не отлаживали тех. процесс, программы обработки или не проектировали оснастку, когда приходится пересчитывать в середину поля допуска абсолютно ВСЕ размеры. Для пресс-формщиков это вообще выстрел в голову - это перестройка ВСЕЙ модели референса формообразующих. Это практически всегда невозможно. Но, в большинстве случаев, конструктору изделия вообще пофиг, он не задумывается над этим, и делает несимметричные общие допуски, как деды завещали, которые отродясь таких сложных изделий не делали.

 

Зачем сделали в угоду и с такой низкой точностью - спрашивайте мамкиных ухажеров, почему они просрали страну и общие дедовские допуски вместе с ней.  В ГОСТе же чётко написано - "Отражают потребности экономики страны". Не нужна экономике этой страны большая точность. Это лишнее. И таких вопросов можно много задать. К примеру, за каким чёртом изменили обозначения шероховатости - добавления средней Ra и абсолютной Rz обозначений. Как будто, и так непонятно из общего обозначения по какой системе измерения. Порой ни места нет для таких огромных надписей, и от чертежей, просто зачернённых от этих обозначений, у слесаря начинается паника и головокружения или хуже, неуправляемая агрессия. И правильно, мамкины провожальщики теперь дома сидят, бабки зарабатывают на удалёнке, ветераны всех станков и промышленных фронтов, а ты стой на заводе, отбивайся такими чертежами от слесаря.

Edited November 5 by roiman