Указание допусков расположения осей отверстий по ЕСКД

[Vulthuryol 1]

Добрый день,
Как начинающий в этом деле, хотел бы попросить у вас помощи в одном вопросе. А заключается он в следующем:

На условном чертеже, сделанном для наглядности самой проблемы, определяется позиционирование отверстий. Насколько я понимаю, позиционирование отверстий можно определить всего двумя способами:

1. Указать предельные отклонения диаметра окружности центров (16 мм) и предельные отклонения центрального угла (90°).

2. Указать позиционный допуск, представленный на виде А-А, при этом не указывая предельные отклонения, как в 1-ом варианте.

Проблема 2-го варианта в том, что ГОСТ обязывает указывать на всех размерах предельные отклонения, а их там нет. А мне важно указать их позиционирование относительно номинальных размеров (16 мм и 90°) именно по 2-ому варианту.

Можно ли все-таки не указывать предельные отклонения, например, если написать в ТТ «*Предельные отклонения номинальных размеров определяются позиционным допуском на видах А-А.»? Или так делать некорректно? В таком случае, как правильно это указать?
 

 

 

 

[Кварк 129]

6 отв писать надо у d4. А d16 брать в рамку. И все. В тт ничего отговаривать не надо. 

И 90 градусов не нужно ставить. К чему они вообще? 

[Гранник 255]

На нижнюю плоскость разреза - базу, а не на верхнюю. К ней же стрелку - неплоскостность - сотка (по вашим допускам), на верхнюю плоскость - параллельность нижней базе сотка. На отверстия показанные в разрезе - не перпендикулярность нижней базе сотка. 

Образмерить диаметры с допусками

[Vulthuryol 1]

5 часов назад, Кварк сказал:

6 отв писать надо у d4. А d16 брать в рамку. И все. В тт ничего отговаривать не надо. 

И 90 градусов не нужно ставить. К чему они вообще? 

Почитал о назначении номинальных допусков, и всё стало ясно. По ГОСТ 2.308-2011(п.7) на номинальных размерах (в рамке) предельные отклонения не указываются. А это означает, что где-то на чертеже должен быть позиционный допуск на них. А сам размер ни в коем случае не является "свободным".
Спасибо за помощь.
(угловой размер исправил)

[Залина 193]

Если по ГОСТ 2.308, то так. 

 

 

Если по ГОСТ Р 53442, то так

Угол не ставим т.к.

Разрез не обозначаем т.к.

Edited July 20, 2023 by Залина

[Vulthuryol 1]

1 час назад, irbitsky сказал:

Где-то указано, что в вашем случае нужно ставить размер 60 градусов и добавлять рамку?

Поправьте меня, если не так вас понял или не прав.
В ГОСТе говорится следующее:

Цитата

7 Указания номинального расположения
Линейные и угловые размеры, определяющие номинальное расположение ... , при назначении позиционного допуска ... указывают в графическом документе без предельных отклонений и заключают в прямоугольные рамки.

 

Номинальное расположение отверстия в полярных координатах определяется радиусом (диаметром) и угловым размером, поэтому оба этих размера указываются в рамке. Если бы этого не сделал, то угловой размер был бы "свободным".

[Залина 193]

15 минут назад, Vulthuryol сказал:

Поправьте меня, если не так вас понял или не прав.
В ГОСТе говорится следующее:

 

Номинальное расположение отверстия в полярных координатах определяется радиусом (диаметром) и угловым размером, поэтому оба этих размера указываются в рамке. Если бы этого не сделал, то угловой размер был бы "свободным".

Нет. Угловые размеры могут быть не указаны (см. п. 5.46 ГОСТ 2.307) и при этом быть номинальными.

А вот если бы у вас не равнорасположенные были отверстия, тогда да вы бы указали углы и обвели их в рамку.

[Vulthuryol 1]

25 минут назад, Залина сказал:

Если по ГОСТ Р 53442, то так

К сожалению, допустил ошибки 
Я попытался с более комплексного рабочего чертежа "переложить" основные обозначения (угол, базы, разрез) на упрощенный чертеж специально для обсуждения. И не подумал о том, что так может быть неправильно.

 

35 минут назад, Залина сказал:

Угол не ставим т.к.

Об этом не знал, придется исправлять на рабочем чертеже. Спасибо.
 

44 минуты назад, Залина сказал:

Разрез не обозначаем т.к.

В реальном чертеже секущая плоскость не совпадает с плоскостью симметрии. А здесь неверно изобразил по незнанию, тоже спасибо.

 

22 минуты назад, Залина сказал:

Нет. Угловые размеры могут быть не указаны (см. п. 5.46 ГОСТ 2.307) и при этом быть номинальными.

Всё понял.
Всё-таки мне придется полноценно читать основные ГОСТы, чтобы в будущем не возникало таких ошибок.
Благодарю за помощь.

[Кварк 129]

1 час назад, Залина сказал:

Если по ГОСТ 2.308, то так. 

 

 

Если по ГОСТ Р 53442, то так

Угол не ставим т.к.

Разрез не обозначаем т.к.

Где-то встречал в госте, что базы ставились так, как у ТС. Без баз, вы назначаете допуск вокруг номинальной оси каждого отв. А с таким как у ТС указанием уже относительно баз. То есть тут все зависит от конструктора.

[Залина 193]

1 час назад, Кварк сказал:

Где-то встречал в госте, что базы ставились так, как у ТС. Без баз, вы назначаете допуск вокруг номинальной оси каждого отв. А с таким как у ТС указанием уже относительно баз. То есть тут все зависит от конструктора.

Смотрите в системе ЕСКД базы на позиционные допуска можно не ставить если согласны что по-умолчанию возьмут за базы поверхности с лучшим квалитетом.

Стандарты исо, с которых переведен ГОСТ Р с прямым указанием баз, выбора не оставляют. Поставил конструктор базу, от нее и делай.

Вот тут вы скорее всего такое встречали.

В системе ОНВ сейчас полный кошмар. Действуют одновременно и старые и новые госты. Как нам объясняли новые госты сделали методом прямого перевода и никто не думал как это применимо к реалиям нашего производства. Чаще всего большие предприятия оставляют у себя в действии старые госты и живут по ним, т.к. у них все производство по ним работает. Разговаривала с профессорами теоретиками ОНВ, они пребывают в шоке от происходящего. Одна замена понятия "поле допуска" на "интервал допуска" чего стоит. Понятия поле допуска больше нет. Метрологи тоже недоумевают как им измерять интервалы, когда измерялись всю жизнь поля и меритель под это весь (за исключением измерительных машин).

Так что вывод один нужно всем идти на повышение квалификации, чтобы там специалисты заново объясняли основы взаимозаменяемости и принципиальные отличия старой парадигмы от новой.

Edited July 20, 2023 by Залина