Определение стоимости работ

[bard 77]

Здравствуйте. Я конструктор, работаю в машиностроении. Хочется для себя понять вопрос ценообразования. По верхам, не вдаваясь в подробность. Вопросов пока два.

1. Как меняется стоимость работ от замены материала? Например точим ось длина 50мм диаметр 10мм. Одна ось из нержавейки, другая из алюминия. Точность, шероховатость - одинаковые. Покрытий, термообработки - нет. Что дороже?

2. Как меняется стоимость работ от точности? Например точим ось длина 50мм, диаметр 10мм. Из стали 45. Одна по наружному диаметру IT7, другая IT9. Как изменится цена?

[persona1980_1 128]

26.02.2023 в 13:11, maxx2000 сказал:

"Я щас тебя научу!" (C) мой бывший директор.

На практике то оно так) Ну а если для защиты диплома то не проканает)

[sereke75 45]

@KorovnikovAV

Молодой человек, я давно вижу Ваши поверхностные знания. Смотришь, вроде все знает, во всех вопросах разбирается, а копнешь поглубже, начинает плавать. 

Я описал примерные простые технологии, без особых подробностей, для человека (не для Вас), который хотел уточнить определенные моменты, которые ему непонятны.

Про калиброванный пруток даже смешно. Перед этим я написал, что вопрос выбора заготовки очень серьезный и над этим трудится не один человек. Все варианты технологий, ведущих свой отсчет от конкретной заготовки, сравниваются, просчитываются. И вариант с калиброванным прутком тоже просчитывается ))). Для Вас отдельно могу сказать что стоимость рихтовки и заготовка из обычного проката в сумме гораздо ниже стоимости калиброванного проката. Калиброванный прокат нужен там, где он нужен. Часто из всех вариантов выбирается не что дешевле, а что надежнее. Т.к. в серийном и массовом производстве важна стабильная работа.

 

Теперь о обработке твердых поверхностей. Разумеется я знаю про пластинки для обработки твердых материалов (сам работал до 55HRC, для обработки выше твердости на тот момент пластины не выпускали). Но для чистовых работ повышенной твердости точение не годится, т.к при точении происходит неоднородный съем твердого материала (из-за его структуры и, соответственно, неоднородного отжимания резца из-за разной твердости обрабатываемой поверхности), даже если делать несколько чистовых проходов. Да и немалую роль играет жесткость оборудования. Круглошлифовальный станок (это почти монолит) в разы жестче токарной резцедержки с резцом.  Если нужно точное тело вращения с минимальным биением, эллипсностью, минимальной шероховатостью и высокой твердостью, то это только шлифовка. 

 

Ну а теперь о работе конструктора. Одной из задач, стоящей перед конструктором. является проектирование такой условной машины, чтобы затраты и сроки на подготовку производства и само производство ее были минимальными. Поэтому у хорошего конструктора всегда несколько вариантов решений одной проблемы. Из этих вариантов выбирается одно (после изготовления опытных образцов) решение. Для примера возьмем условный вал, который находится внутри машины и требования нужны к нему минимальные. Но конструктор его видит никелированным, с точность обработки 0,001мм, цементацией на глубину 2мм и твердостью 62HRC, да еще сделанного из какой-нибудь редкой легированной стали.  И таких деталей несколько тысяч. Соответственно цена и сроки вырастают в несколько раз. За это время конкуренты уже насытят рынок.

Вообще хороший конструктор просто обязан проектировать опираясь на возможности производства. Только в редких случаях (когда настигает озарение) можно спроектировать что-то из ряда вон выходящее, которое никто не сможет сделать на данный момент. Но если дать задание, то через некоторое время что-то получится, пусть и не сразу. Так работает технический прогресс.

Например проектирование пластиковых изделий всегда происходит под конкретную технологию (литье под давлением, прессование, экструзия, экструзия с выдувом и т.д.). Детали сразу проектируются со всеми литьевыми уклонами, линиями разъема, нужной толщиной, маскировкой утяжин и т.д. Т.е. выдерживая все требования для данной технологии. А для этого нужно понимать как работает пресс-форма или знать принципы экструзии. Но у нас очень мало людей при проектировании об этом задумываются, зато скругляют все что нужно и не нужно, потому что в книгах так написано. И после удивляются, почему на видовых поверхностях следы, появляются какие-то ямы, детали не собираются и т.д.

Если проектировать опираясь на производство, то выпуск продукции происходит с минимальными затратами.

Ну а если корчить из себя небожителя, я так хочу и всё, то такие производства долго не живут.

 И на Западе тоже самое. Обмусоливание конструкции длительное время, рассылка контрагентам деталей, получение от них поправок в детали, внесение изменений в весь проект. Часто почти полное изменение проекта, опять рассылка контрагентам, получение образцов, контрольная сборка. Испытания, опять внесение изменений и т.д. Через это проходят все. 

 

 

[vasillevich68 704]

1 час назад, sereke75 сказал:

Смотришь, вроде все знает, во всех вопросах разбирается, а копнешь поглубже, начинает плавать. 

ну звиняте. Его так обучали в ельцин-центре, вот и приходится ему плавать как ...овну в проруби.

[gudstartup 947]

1 час назад, sereke75 сказал:

Если нужно точное тело вращения с минимальным биением, эллипсностью, минимальной шероховатостью и высокой твердостью, то это только шлифовка. 

Тут вы неправы если у вас есть лишние мильоны то можете прикупить себе станок твердого точения известной голландской фирмы Hembrug!

0.1 to 0.4 micron in workpieces with hardness of up to 70 HRC 

 

Это как раз к тому что приходится приобретать исходя из конструкции того самого конструктора которому до фени мнение технологов и себестоимость технологий в его изделии!

Надо развивать технологии в том числе как вы выражаетесь и под идеи "озаренных - может оказаться особо одаренных" чтобы можно было сделать то что в прошлом казалось невозможно иначе нет НТП!

1 час назад, sereke75 сказал:

Ну а если корчить из себя небожителя, я так хочу и всё

Именно эти люди организуют коллектив и создают изделия которыми пользуются потом миллиарды людей. Можете вспомнить таких людей например в компьютерных технологиях.

Edited February 27, 2023 by gudstartup

[ak762 323]

интересно из все этой полемики ТС какой вывод сделал по поводу Определение стоимости работ 

[gudstartup 947]

Только что, ak762 сказал:

интересно из все этой полемики ТС какой вывод сделал по поводу Определение стоимости работ

Ему усе объяснили очень популярно!

[sereke75 45]

@gudstartup , я только за. Нужно развивать производство средств производства, которое у нас загублено вот уже как больше 30лет. 

Точить твердые материалы можно, и даже на китайских станках спец инструментом. Но Вы должны понимать, что при закалке упрочнение структуры стали происходит неравномерно. Даже на швейцарских сталях и применяя спец. технологии закалки (в вакууме, в особо чистой среде и т.д.). Поэтому получается поверхность с участком твердым, за ним - немного мягче, дальше сильно твердый и т.д. При точении (из-за относительной нежесткости конструкции резцедержка - резец - пластина) происходит отжатие резца при попадании на твердый участок и углубление при попадании на мягкий участок. Это не значит, что размеры участков большие. Они могут быть размером в зерно. несколько микрон. Но после такого точения, если посмотреть в микроскоп, получаются волны. Понятно, что для большинства работ такая точность не нужна, но бывают такие приборы, где это критично. При шлифовке из-за жесткости конструкции и строения камня получается более ровная поверхность, т.к. режущий инструмент не "гуляет".  Просто многие на форуме никогда не сталкивались с подобного рода точностью и не понимают о чем речь. Я когда-то работал на военном заводе, на котором делались двигатели для торпед. Для получения одной детали шлифовали 20. Из них выбирали одну наиболее подходящую. А то и все 20 браковали. 

[KorovnikovAV 511]

2 часа назад, sereke75 сказал:

Молодой человек, я давно вижу Ваши поверхностные знания. Смотришь, вроде все знает, во всех вопросах разбирается, а копнешь поглубже, начинает плавать. 

Бла бла бла, давайте предметно, экономику лямов на 30 считали? Нет? Не удивлен, так что не выделывайтесь. И Василевича с собой прихватите, хотя он сам на реактивной ельцин-тяге улетит.

2 часа назад, sereke75 сказал:

Для Вас отдельно могу сказать что стоимость рихтовки и заготовка из обычного проката в сумме гораздо ниже стоимости калиброванного проката. Если нужно точное тело вращения с минимальным биением, эллипсностью, минимальной шероховатостью и высокой твердостью, то это только шлифовка.

Ну на последок, рихтовка это время. Заказать нормальный калиброваный прокат дешевле, вы ведь в курсе, что даже выключеные станки потребляют электричество, а цеха отопление и вентиляцию. Точно компетенций хватит мои оценивать? По рассуждениям вы банальный технолог. Про CNB что-то слышали? Ra0,4 со станка лично снимал.

49 минут назад, sereke75 сказал:

Просто многие на форуме никогда не сталкивались с подобного рода точностью и не понимают о чем речь. Я когда-то работал на военном заводе, на котором делались двигатели для торпед. Для получения одной детали шлифовали 20. Из них выбирали одну наиболее подходящую. А то и все 20 браковали. 

руко**** 

 

Edited February 27, 2023 by KorovnikovAV

[gudstartup 947]

46 минут назад, KorovnikovAV сказал:

руко****

А торпеда для того и делается чтобы ноги и руки от жо.. отделять и они это делают очень хорошо не хуже чем западные аналоги!

И стоят кстати дешевле чем не у рукож...! 

47 минут назад, KorovnikovAV сказал:

что даже выключеные станки потребляют электричество

Ну это вы уж совсем хватили  закон ома хотите переписать у вас может и лампочка дома когда выключатель выключаешь продолжает из счетчика энергию качать а да точно ведь мы теперь платим за общедомовые нужды!

Может вы хотели объяснить что потребляет не сам станок а помещение в котором эти станки находятся так бы сразу и написали!

Edited February 27, 2023 by gudstartup

[mrvcf1 98]

 

1 час назад, sereke75 сказал:

А то и все 20 браковали. 

А из этих 20 сколько ставилось на изделия?

[Maik812 312]

3 часа назад, sereke75 сказал:

Я когда-то работал на военном заводе, на котором делались двигатели для торпед

Интересно для чего такая точность? какой это двигатель?

4 часа назад, gudstartup сказал:

Можете вспомнить таких людей например в компьютерных технологиях.

Боюсь не кто и не знает что первый персональный компьютер сделал Глушко !!! Советский инженер а не какой то там американец или IBM!  Ну кто знал что он первый компьютер сделал!!!???

 

 

https://vk.com/video-190429314_456239018

вот еще полней о выставке

Edited February 27, 2023 by Maik812

[Udav817 289]

3 часа назад, Maik812 сказал:

Боюсь не кто и не знает что первый персональный компьютер сделал Глушко

И что толку, если об этом никто не знает? Да Винчи вон вертолёт придумал. И танк. И много чего ещё. Но сколько времени прошло, прежде чем эти изделия появились на практике? Серийно? Если бы его записей не сохранилось бы, об этом бы и не узнал никто.

[gudstartup 947]

.

 

6 часов назад, Maik812 сказал:

Боюсь не кто и не знает что первый персональный компьютер сделал Глушко !!!

А вы это откуда знаете?

Edited February 28, 2023 by gudstartup

[Maik812 312]

1 час назад, gudstartup сказал:

А вы это откуда знаете?

из фильмов, сторонних . вообще история наука и техника оч интересна. особенно когда украинцы спрашивают что ссср или рф изобрела!

4 часа назад, Udav817 сказал:

Да Винчи вон вертолёт придумал. И танк

не чего не придумал. проект как фантазия фантастических рассказов. нету там вертолета и танк это давно подобное делали римляни.

[jtok 857]

Мы когда-то считали в екселике.

Если кратко, то собираем все затраты и прикручиваем прибыль.

Книга старая, какие-то цифры новые, какие-то - старые. Главное - принцип.

План_Шпилька_Для_форума.zip

[Udav817 289]

18 часов назад, Maik812 сказал:

особенно когда украинцы спрашивают что ссср или рф изобрела!

ога.

Скрытый текст

сначала СССР строит в Украине НИИ, привозит туда учёных, создаёт производство, а потом "Украина изобрела". Ну-ну.

Давайте-ка не будем упоминать страну на букву У, пока тут не начался политический срач на тему того, кто пирамиды строил.

[AlexKaz 1,854]

28.02.2023 в 04:48, Maik812 сказал:

Советский инженер а не какой то там американец или IBM!  Ну кто знал что он первый компьютер сделал!!!???

Первым был Вэнивар Буш https://ru.wikipedia.org/wiki/Буш,_Вэнивар , не один конечно, а с командой (молодой Шеннон и др.).

История про то, как он с командой в 20-30-е гг. обсчитывал нагрузки на электросети США, википедия скромно умалчивает. Есть в других источниках.

Цитата

In 1927, with the assistance of two colleagues at MIT, the American scientist, engineer, and politician Vannevar Bush (1890-1974) designed an analog computer that could solve simple equations. This device, which Bush dubbed a Product Intergraph, was subsequently built by one of his students.

Bush continued to develop his ideas and, in 1930, built a bigger version, which he called a Differential Analyzer. The Differential Analyzer was based on the use of mechanical integrators that could be interconnected in any desired manner. To provide amplification, Bush employed torque amplifiers, which were based on the same principle as a ship’s capstan. The final device used its integrators, torque amplifiers, drive belts, shafts, and gears to measure movements and distances (not dissimilar in concept to an automatic slide rule).

Although Bush’s first Differential Analyzer was driven by electric motors, its internal operations were purely mechanical. In 1935 Bush developed a second version, in which the gears were shifted electro-mechanically and which employed paper tapes to carry instructions and to set up the gears.

In our age, when computers can be constructed the size of postage stamps, it is difficult to visualize the scale of the problems that these early pioneers faced. To provide some sense of perspective, Bush’s second Differential Analyzer weighed in at a whopping 100 tons! In addition to all of the mechanical elements, it contained 2000 vacuum tubes, thousands of relays, 150 motors, and approximately 200 miles of wire. As well as being a major achievement in its own right, the Differential Analyzer was also significant because it focused attention on analog computing techniques, and therefore detracted from the investigation and development of digital solutions for quite some time.

 

Edited March 1, 2023 by AlexKaz

[Maik812 312]

4 часа назад, AlexKaz сказал:

Первым был Вэнивар Буш https://ru.wikipedia.org/wiki/Буш,_Вэнивар , не один конечно, а с командой (молодой Шеннон и др.).

Вы фильм не смотрели не несите чепухи про решатели уравнений. Глушко еще интернет по сути придумал или сеть.

6 часов назад, Udav817 сказал:

Давайте-ка не будем упоминать страну на букву У, пока тут не начался политический срач на тему того, кто пирамиды строил.

Вы читать не умеете!  "У" страна заявляет что мол СССР или РФ изобрела?! Хохлы спрашивают и говорят покажи мол!!!

Edited March 1, 2023 by Maik812

[AlexKaz 1,854]

10 минут назад, Maik812 сказал:

Вы фильм не смотрели

Зачем фильм? Я книжки люблю. Про Буша интересно было почитать.

12 минут назад, Maik812 сказал:

Глушко еще интернет по сути придумал или сеть.

Кто первый продал девайс на открытый рынок - того и тапки. Придумать - одно. Выбить финансирование у военных - второе. Сделать прототип - третье. Добиться чтобы прототип вышел из закрытой темы - четвёртое. Заинтересовать девайсиной кого-нибудь за живые деньги - вообще десятое...

[Udav817 289]

3 минуты назад, AlexKaz сказал:

Кто первый продал девайс на открытый рынок - того и тапки. Придумать - одно. Выбить финансирование у военных - второе. Сделать прототип - третье. Добиться чтобы прототип вышел из закрытой темы - четвёртое. Заинтересовать девайсиной кого-нибудь за живые деньги - вообще десятое...

Так-то да. Мобильный телефон, если верить некоторым источникам, тоже у нас изобрели. Однако где это изобретение? И чьего производства мобильники мы используем?

 

Надо реальными достижениями гордиться, а не эфемерными "зато мы придумали первыми" и лампочки над головой крутить, как эцелопы. Ну придумали, и что? А начать производство смогли? По многим направлениям (особенно в электронике) еле-еле протащили опытный образец. Зато статистика красивая была, что про неё целый фильм сняли. До сих пор люди смотрят.