Перейти к публикации

Обозначение баз на деталях типа вал.


Рекомендованные сообщения

Добрый день. Помогите разобраться начинающему конструктору.

ГОСТ 2. 308 предлагает два варианта обозначения баз на детали типа вал.

Вариант 1 https://disk.yandex.com/i/XLM0wKaSHgLiBw

Вариант 2 https://disk.yandex.com/i/bTDe6KPWO4TAOQ

 

Вопросы:

1 Подскажите, каковы критерии выбора конструктором той или иной схемы обозначения?

2 Как выбор повлияет на дальнейшую судьбу изделия (технология изготовления, контроль)?

Чертежи примеры: https://disk.yandex.com/i/DFLboUEG0EyL1A

                                 https://disk.yandex.com/i/ku-3DkoZI4RYIw

 

Один из критериев выбора вижу возможный ремонт изделия в будущем (необходимы центр. отв.) (1 вопрос) и полые валы с большим отверстием (обработка в центрах затруднена). 

Что касается второго вопроса, то обозначение баз по первому варианту технолога не ограничивает (обработка может быть проведена в центрах) однако принцип совмещения баз нарушен. То же и при измерении.

Пока склоняюсь к обозначению баз по второму варианту, не смотря на то, что для конструктора он более трудоемкий.

 

Что скажут старшие товарищи?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
27.01.2023 в 20:54, alex02_93 сказал:

Добрый день. Помогите разобраться начинающему конструктору.

ГОСТ 2. 308 предлагает два варианта обозначения баз на детали типа вал.

Вариант 1 https://disk.yandex.com/i/XLM0wKaSHgLiBw

Вариант 2 https://disk.yandex.com/i/bTDe6KPWO4TAOQ

 

Вопросы:

1 Подскажите, каковы критерии выбора конструктором той или иной схемы обозначения?

2 Как выбор повлияет на дальнейшую судьбу изделия (технология изготовления, контроль)?

Чертежи примеры: https://disk.yandex.com/i/DFLboUEG0EyL1A

                                 https://disk.yandex.com/i/ku-3DkoZI4RYIw

 

Один из критериев выбора вижу возможный ремонт изделия в будущем (необходимы центр. отв.) (1 вопрос) и полые валы с большим отверстием (обработка в центрах затруднена). 

Что касается второго вопроса, то обозначение баз по первому варианту технолога не ограничивает (обработка может быть проведена в центрах) однако принцип совмещения баз нарушен. То же и при измерении.

Пока склоняюсь к обозначению баз по второму варианту, не смотря на то, что для конструктора он более трудоемкий.

 

Что скажут старшие товарищи?

В двух словах не объяснишь. Почитайте гугл на тему Выбор технологических баз для деталей типо вал.

А вообще главное преимущество центровых отверстий с упором в торец - это единство баз (конструкторской, технологической и измерительной).  Т.е. установил в центра, обработал все с одной установки, закалил, отшлифовал в центрах. Нет погрешности при смене баз.

Также центровые отверстия используют при термообработке.

Ну и еще могу сказать, что центровые отверстия не всегда могут быть изображены на чертеже, но технолог может их ввести сам, как технологическую базу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богоманшин Игорь
2 часа назад, Залина сказал:

Ну и еще могу сказать, что центровые отверстия не всегда могут быть изображены на чертеже, но технолог может их ввести сам, как технологическую базу.

В общем случае, не может. Только по согласованию с конструктором. А иногда требуется даже с изменениями на чертеже через извещения. Или делать технологическую прибыль с центровыми отверстиями, которая на последних переходах отрезается. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Богоманшин Игорь сказал:

В общем случае, не может.

ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.15.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богоманшин Игорь
2 часа назад, миталник сказал:

ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.15.

Совершенно с вам согласен. К сожалению, на практике не только лишь все конструкторы ставят знак по черт.4б

А потом начинаются скандалы и переделки деталей.

27.01.2023 в 20:54, alex02_93 сказал:

Что касается второго вопроса, то обозначение баз по первому варианту технолога не ограничивает (обработка может быть проведена в центрах) однако принцип совмещения баз нарушен.

Совмещение баз - это не догма и является рекомендуемым.

Сегодня, например, отдал в производство чертеж детали, на которой несколько размеров пришлось "зажать": конструктор назначил там Н12 и h12, и, если бы детали делались на токарно-фрезерном с осями С и У и контршпинделем, делали бы так. А нам пришлось техпроцесс построить с тремя переездами: токарный-3д-фрезер - токарный - 4Д-фрезер. Еще и перпендикулярность в одним месте пришлось добавить, на технологическом эскизе.

А базы конструкторские на этом чертеже для нас, станочников, вообще неприменимы - там все на внутренней расточке по диаметру 3,5H7 завязано.

Так что не парьтесь насчет единства баз, напишите, что на торцах вала допускаются центровые отверстия и базируйтесь на посадочных диаметрах.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богоманшин Игорь

ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.15 вы при этом нарушите, но жизнь себе и коллегам(подрядчикам) облегчите. И компании своей деньги сэкономите. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.15 вы при этом нарушите, но жизнь себе и коллегам(подрядчикам) облегчите

Балуете изготовителей. Это технологические азы для станочника, не говоря уж о технологах. Потом на шею сядут! А если есть нормоконтроль, то мгновенно обвинит в элементарной неграмотности.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богоманшин Игорь
Только что, миталник сказал:

Балуете изготовителей.

Аз есмь изготовитель! 

И, уж поверьте, уровень грамотности чертежей сильно упал. (И знание ЕСКД, и технологичность, и экономичность). 3Д печать всех испортила... и цифровые модели...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Залина сказал:

В двух словах не объяснишь. Почитайте гугл на тему Выбор технологических баз для деталей типо вал.

А вообще главное преимущество центровых отверстий с упором в торец - это единство баз (конструкторской, технологической и измерительной).  Т.е. установил в центра, обработал все с одной установки, закалил, отшлифовал в центрах. Нет погрешности при смене баз.

Также центровые отверстия используют при термообработке.

Ну и еще могу сказать, что центровые отверстия не всегда могут быть изображены на чертеже, но технолог может их ввести сам, как технологическую базу.

Погуглил :) Выходит, с точки зрения технолога, всегда когда есть возможность обработать вал в центрах надо обрабатывать его именно так (тем самым соблюдаем принцип совмещения и единства баз). Если нет возможности, то обратные центра, самоцентрирующие оправки с центрами и пр.

 

Глядя на вышесказанное глазами конструктора выходит, что если нет никаких оснований не допускать ценр. отв. на готовом изделии, то нормировать шейки вала в том числе опорные и пр. конструктивные элементы лучше от оси которую образуют центр. отв. Тем самым облегчая жизнь технологу и контролеру (нет пересчетов из-за не совмещения баз).

 

Если же ценр. отв. на готовом изделии не допускаются (о чем делается соответствующая отметка в соответствии с ГОСТ 2.109-73) или конструктивно невозможны, то нормировать шейки вала и пр. конструктивные элементы надо от общей оси которую образуют опорные шейки. В таком случаи технолог и контролер могут столкнуться с пересчетами допусков из-за не совмещения баз.

Возник еще вопрос Чем ограничивается взаимное расположение осей базовых (А Б) шеек вала? Ничем? Общими допусками? 

Если так, то что из себя может представлять общая ось опорных шеек? :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, alex02_93 сказал:

Возник еще вопрос Чем ограничивается взаимное расположение осей базовых (А Б) шеек вала? Ничем? Общими допусками? 

Если так, то что из себя может представлять общая ось опорных шеек? :)

Отвечаю сам ошибка конкретного чертежа.

Пример как надо https://disk.yandex.com/i/jMFsn2Ofua8dBg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богоманшин Игорь
15 часов назад, alex02_93 сказал:

Пример как надо https://disk.yandex.com/i/jMFsn2Ofua8dBg

Даа, технопорно! Хороший чертеж!

16 часов назад, alex02_93 сказал:

Глядя на вышесказанное глазами конструктора выходит, что если нет никаких оснований не допускать ценр. отв. на готовом изделии, то нормировать шейки вала в том числе опорные и пр. конструктивные элементы лучше от оси которую образуют центр. отв. Тем самым облегчая жизнь технологу и контролеру (нет пересчетов из-за не совмещения баз).

Не совсем так. То, что вы думаете о коллегах, это конечно, хорошо. но вы рискуете потерять "легкость мысли" - ваша задача, как конструктора - это работающее изделие в первую очередь, а уже во вторую - технологичность и экономичность.

Говорю по собственному опыту, иногда подкидывают что-нибудь спроектировать с нуля. Прорабатываю тщательно, с учетом доступных техпроцессов (даже режимы резанья вплывают в процессе, на фоне). Получается работающее, изготавливаемое, но немного "топорное" - так как я всегда "на стороне производства" на подкорке. И долго разрабатываю, из за того, что по ходу сразу техпроцесс прикидываю.

Извините, понесло меня. Это не только осей центральных касается...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богоманшин Игорь
30.01.2023 в 18:55, Богоманшин Игорь сказал:

И, уж поверьте, уровень грамотности чертежей сильно упал.

Ыыыыы!!!! из свеженького:

image.png

Что в голове у человека...

Или я чего то не знаю.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

Ыыыыы!!!! из свеженького:

image.png

Что в голове у человека...

Или я чего то не знаю.

Все требования в отдельности имеют место быть. Скомпонованы они действительно странно. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@alex02_93 у Вас конструкторская сборочная база - шейки. Их и берете за базу. Чертеж должен давать понять, что есть что. Если указаны шейки в качестве баз, то, не глядя в сборку, уже есть ясное представление: какие поверхности являются базами конструкторскими.  А ось центров - оставьте технологу. Если вал должен быть ремонтопригодным, то, как конструктор, Вы это обыгрываете формой центрового отв.

@Богоманшин Игорь а что именно Вас удивило? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Кварк, т. е. Вы предлагаете не рассматривать схему обозначения баз в которой базой является ось центр. отв. в принципе (кроме тех случаев, где эта ось имеет некую функцию в изделии) и не смущаться возможными проблемами описанными выше (принцип совмещения и пр.)?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, alex02_93 сказал:

@Кварк, т. е. Вы предлагаете не рассматривать схему обозначения баз в которой базой является ось центр. отв. в принципе (кроме тех случаев, где эта ось имеет некую функцию в изделии) и не смущаться возможными проблемами описанными выше (принцип совмещения и пр.)?

А какой тут принцип совмещения у вас? От того, что вы указали ось центров как базу, она на стала сборочной конструкторской базой. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Кварк, речь о принципе совмещения конструкторских, технологических и измерительных баз.

 

Но действительно.

 

В соответствии с ГОСТ 21495—76:

конструкторская база* - база, используемая для определения положения детали или сборочной единицы в изделии.

основная конструкторская база - конструкторская база данной детали или сборочной единицы, используемая для определения их положения в изделии.

*Сборочная база-недопустимый синоним.

 

Что определяет положение вала в изделии, СЕ?  Оси вращения опорных шеек устанавливаемые в различные опоры. Бывает ли по другому?

Тогда на чертеже базы нужно обозначать вот так: https://disk.yandex.com/i/XLM0wKaSHgLiBw

 

Для чего же нужна схема https://disk.yandex.com/i/bTDe6KPWO4TAOQ?

Почему здесь в качестве основных конструкторских баз выбраны центр. отв. https://disk.yandex.com/i/iEhhWagDn0CXHQ?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, alex02_93 сказал:

@Кварк, речь о принципе совмещения конструкторских, технологических и измерительных баз.

Я понимаю о чем речь. Ниже, вы сами поняли, что конструкторская база, это не то, что конструктор на чертеже показал.

 

Про сборочную базу не знал). 

 

Вариант с базой "ось центров" может применяться технологом в операционном эскизе. 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Кварк, спасибо Ваш ответ действительно очень помог.

 

2 часа назад, Кварк сказал:

конструкторская база, это не то, что конструктор на чертеже показал.

 Тут наверное наоборот. То, что конструктор обозначил за базу(-ы) на чертеже является основной(-ыми) конструкторской(-ими) базой(-ами).

 

2 часа назад, Кварк сказал:

Вариант с базой "ось центров" может применяться технологом в операционном эскизе. 

В подтверждение ваших слов ГОСТ 3.1128—93:

4.3.9 Указывать в эскизах допуски формы и расположения поверхностей следует на основании требований конструкторских документов и ГОСТ 2.308.

Примечания:

1 Могут быть введены в эскизы дополнительные данные о допусках формы и расположения поверхностей, не указанные в конструкторских документах, на основании требований к технологическому процессу изготовления детали или сборки изделия.

2 Могут быть введены в эскизы ужесточения числовых значений допусков формы и расположения поверхностей на основании требований производства. В этих случаях числовые значения допусков формы и расположения поверхностей устанавливает разработчик документов по ГОСТ 24643.

 

И всё-таки существуют КД на детали, в которых конструкторы в качестве основных конструкторских баз назначают ось образуемую центр. отв. Едва ли это ошибки.

В качестве примера приведу чертежи деталей и узлов куда они входят (это важно) из альбома ГПКТИ Станкосервис для станка 16К20.

Винт ходовой https://disk.yandex.com/i/iEhhWagDn0CXHQ

Вал ходовой https://disk.yandex.com/i/Rz0agNQ3OFg4gA

Вал переключения https://disk.yandex.com/i/wt90rOAULTWX8w

Задняя бабка https://disk.yandex.com/i/y6tJVlkKP5eUfQ (поз. 51)

Поз. 51 Винт https://disk.yandex.com/i/5t7ss5vvCdmhLw

Фартук https://disk.yandex.com/i/mdWIXQuURSRB_w (поз. 68)

             https://disk.yandex.com/i/YA5qOKJaahiQAQ (поз. 75)

             https://disk.yandex.com/i/5AXKS0oFbkCSYw (поз. 79)

Поз. 68 Вал-шестерня https://disk.yandex.com/i/OpXtSDLINB6DdQ

                                      https://disk.yandex.com/i/jwW-NSMjAODTGg

                                      https://disk.yandex.com/i/3E1dH_aEhMDVdA

Поз. 75 https://disk.yandex.com/i/DFLboUEG0EyL1A

Поз. 79 https://disk.yandex.com/i/BmxJmfqSqSNYzg

 

Пока просматривал чертежи обратил внимание что все детали, где основной конструкторской базой является ось образуемая центр. отв. работают во втулках (гладких, шлицевых). Может здесь есть какая-то связь?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, alex02_93 сказал:

@Кварк, спасибо Ваш ответ действительно очень помог.

 

 Тут наверное наоборот. То, что конструктор обозначил за базу(-ы) на чертеже является основной(-ыми) конструкторской(-ими) базой(-ами).

 

В подтверждение ваших слов ГОСТ 3.1128—93:

4.3.9 Указывать в эскизах допуски формы и расположения поверхностей следует на основании требований конструкторских документов и ГОСТ 2.308.

Примечания:

1 Могут быть введены в эскизы дополнительные данные о допусках формы и расположения поверхностей, не указанные в конструкторских документах, на основании требований к технологическому процессу изготовления детали или сборки изделия.

2 Могут быть введены в эскизы ужесточения числовых значений допусков формы и расположения поверхностей на основании требований производства. В этих случаях числовые значения допусков формы и расположения поверхностей устанавливает разработчик документов по ГОСТ 24643.

 

И всё-таки существуют КД на детали, в которых конструкторы в качестве основных конструкторских баз назначают ось образуемую центр. отв. Едва ли это ошибки.

В качестве примера приведу чертежи деталей и узлов куда они входят (это важно) из альбома ГПКТИ Станкосервис для станка 16К20.

Винт ходовой https://disk.yandex.com/i/iEhhWagDn0CXHQ

Вал ходовой https://disk.yandex.com/i/Rz0agNQ3OFg4gA

Вал переключения https://disk.yandex.com/i/wt90rOAULTWX8w

Задняя бабка https://disk.yandex.com/i/y6tJVlkKP5eUfQ (поз. 51)

Поз. 51 Винт https://disk.yandex.com/i/5t7ss5vvCdmhLw

Фартук https://disk.yandex.com/i/mdWIXQuURSRB_w (поз. 68)

             https://disk.yandex.com/i/YA5qOKJaahiQAQ (поз. 75)

             https://disk.yandex.com/i/5AXKS0oFbkCSYw (поз. 79)

Поз. 68 Вал-шестерня https://disk.yandex.com/i/OpXtSDLINB6DdQ

                                      https://disk.yandex.com/i/jwW-NSMjAODTGg

                                      https://disk.yandex.com/i/3E1dH_aEhMDVdA

Поз. 75 https://disk.yandex.com/i/DFLboUEG0EyL1A

Поз. 79 https://disk.yandex.com/i/BmxJmfqSqSNYzg

 

Пока просматривал чертежи обратил внимание что все детали, где основной конструкторской базой является ось образуемая центр. отв. работают во втулках (гладких, шлицевых). Может здесь есть какая-то связь?

 

Основная база – конструкторская база детали или сборочной единицы, используемая для определения их положения в изделии. Ось не является основной конструкторской базой. Жаль, что сборочной эту базу запретили называть, хотя именно такое название ее суть отражает.

Что касается указания на чертежах как базу ось центров: запрета, конечно, нет. Я изложил свое видение: конструктор конструирует, технолог - пишет технологию. Грамотней биение смотреть, базируя шейки в призмах. Если забой будет на центровом отверстии, то у Вас покажет большое биение d44 на первом чертеже. Вы сочтете винт бракованным?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...