Обозначение баз на деталях типа вал.

[alex02_93 2]

Добрый день. Помогите разобраться начинающему конструктору.

ГОСТ 2. 308 предлагает два варианта обозначения баз на детали типа вал.

Вариант 1 https://disk.yandex.com/i/XLM0wKaSHgLiBw

Вариант 2 https://disk.yandex.com/i/bTDe6KPWO4TAOQ

 

Вопросы:

1 Подскажите, каковы критерии выбора конструктором той или иной схемы обозначения?

2 Как выбор повлияет на дальнейшую судьбу изделия (технология изготовления, контроль)?

Чертежи примеры: https://disk.yandex.com/i/DFLboUEG0EyL1A

                                 https://disk.yandex.com/i/ku-3DkoZI4RYIw

 

Один из критериев выбора вижу возможный ремонт изделия в будущем (необходимы центр. отв.) (1 вопрос) и полые валы с большим отверстием (обработка в центрах затруднена). 

Что касается второго вопроса, то обозначение баз по первому варианту технолога не ограничивает (обработка может быть проведена в центрах) однако принцип совмещения баз нарушен. То же и при измерении.

Пока склоняюсь к обозначению баз по второму варианту, не смотря на то, что для конструктора он более трудоемкий.

 

Что скажут старшие товарищи?

[Залина 137]

27.01.2023 в 20:54, alex02_93 сказал:

Добрый день. Помогите разобраться начинающему конструктору.

ГОСТ 2. 308 предлагает два варианта обозначения баз на детали типа вал.

Вариант 1 https://disk.yandex.com/i/XLM0wKaSHgLiBw

Вариант 2 https://disk.yandex.com/i/bTDe6KPWO4TAOQ

 

Вопросы:

1 Подскажите, каковы критерии выбора конструктором той или иной схемы обозначения?

2 Как выбор повлияет на дальнейшую судьбу изделия (технология изготовления, контроль)?

Чертежи примеры: https://disk.yandex.com/i/DFLboUEG0EyL1A

                                 https://disk.yandex.com/i/ku-3DkoZI4RYIw

 

Один из критериев выбора вижу возможный ремонт изделия в будущем (необходимы центр. отв.) (1 вопрос) и полые валы с большим отверстием (обработка в центрах затруднена). 

Что касается второго вопроса, то обозначение баз по первому варианту технолога не ограничивает (обработка может быть проведена в центрах) однако принцип совмещения баз нарушен. То же и при измерении.

Пока склоняюсь к обозначению баз по второму варианту, не смотря на то, что для конструктора он более трудоемкий.

 

Что скажут старшие товарищи?

В двух словах не объяснишь. Почитайте гугл на тему Выбор технологических баз для деталей типо вал.

А вообще главное преимущество центровых отверстий с упором в торец - это единство баз (конструкторской, технологической и измерительной).  Т.е. установил в центра, обработал все с одной установки, закалил, отшлифовал в центрах. Нет погрешности при смене баз.

Также центровые отверстия используют при термообработке.

Ну и еще могу сказать, что центровые отверстия не всегда могут быть изображены на чертеже, но технолог может их ввести сам, как технологическую базу.

[Богоманшин Игорь 237]

2 часа назад, Залина сказал:

Ну и еще могу сказать, что центровые отверстия не всегда могут быть изображены на чертеже, но технолог может их ввести сам, как технологическую базу.

В общем случае, не может. Только по согласованию с конструктором. А иногда требуется даже с изменениями на чертеже через извещения. Или делать технологическую прибыль с центровыми отверстиями, которая на последних переходах отрезается. 

[миталник 75]

1 час назад, Богоманшин Игорь сказал:

В общем случае, не может.

ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.15.

[Богоманшин Игорь 237]

2 часа назад, миталник сказал:

ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.15.

Совершенно с вам согласен. К сожалению, на практике не только лишь все конструкторы ставят знак по черт.4б

А потом начинаются скандалы и переделки деталей.

27.01.2023 в 20:54, alex02_93 сказал:

Что касается второго вопроса, то обозначение баз по первому варианту технолога не ограничивает (обработка может быть проведена в центрах) однако принцип совмещения баз нарушен.

Совмещение баз - это не догма и является рекомендуемым.

Сегодня, например, отдал в производство чертеж детали, на которой несколько размеров пришлось "зажать": конструктор назначил там Н12 и h12, и, если бы детали делались на токарно-фрезерном с осями С и У и контршпинделем, делали бы так. А нам пришлось техпроцесс построить с тремя переездами: токарный-3д-фрезер - токарный - 4Д-фрезер. Еще и перпендикулярность в одним месте пришлось добавить, на технологическом эскизе.

А базы конструкторские на этом чертеже для нас, станочников, вообще неприменимы - там все на внутренней расточке по диаметру 3,5H7 завязано.

Так что не парьтесь насчет единства баз, напишите, что на торцах вала допускаются центровые отверстия и базируйтесь на посадочных диаметрах.

[Богоманшин Игорь 237]

ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.15 вы при этом нарушите, но жизнь себе и коллегам(подрядчикам) облегчите. И компании своей деньги сэкономите. 

[миталник 75]

2 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

ГОСТ 2.109-73, п. 1.1.15 вы при этом нарушите, но жизнь себе и коллегам(подрядчикам) облегчите

Балуете изготовителей. Это технологические азы для станочника, не говоря уж о технологах. Потом на шею сядут! А если есть нормоконтроль, то мгновенно обвинит в элементарной неграмотности.

[Богоманшин Игорь 237]

Только что, миталник сказал:

Балуете изготовителей.

Аз есмь изготовитель! 

И, уж поверьте, уровень грамотности чертежей сильно упал. (И знание ЕСКД, и технологичность, и экономичность). 3Д печать всех испортила... и цифровые модели...

[alex02_93 2]

6 часов назад, Залина сказал:

В двух словах не объяснишь. Почитайте гугл на тему Выбор технологических баз для деталей типо вал.

А вообще главное преимущество центровых отверстий с упором в торец - это единство баз (конструкторской, технологической и измерительной).  Т.е. установил в центра, обработал все с одной установки, закалил, отшлифовал в центрах. Нет погрешности при смене баз.

Также центровые отверстия используют при термообработке.

Ну и еще могу сказать, что центровые отверстия не всегда могут быть изображены на чертеже, но технолог может их ввести сам, как технологическую базу.

Погуглил :) Выходит, с точки зрения технолога, всегда когда есть возможность обработать вал в центрах надо обрабатывать его именно так (тем самым соблюдаем принцип совмещения и единства баз). Если нет возможности, то обратные центра, самоцентрирующие оправки с центрами и пр.

 

Глядя на вышесказанное глазами конструктора выходит, что если нет никаких оснований не допускать ценр. отв. на готовом изделии, то нормировать шейки вала в том числе опорные и пр. конструктивные элементы лучше от оси которую образуют центр. отв. Тем самым облегчая жизнь технологу и контролеру (нет пересчетов из-за не совмещения баз).

 

Если же ценр. отв. на готовом изделии не допускаются (о чем делается соответствующая отметка в соответствии с ГОСТ 2.109-73) или конструктивно невозможны, то нормировать шейки вала и пр. конструктивные элементы надо от общей оси которую образуют опорные шейки. В таком случаи технолог и контролер могут столкнуться с пересчетами допусков из-за не совмещения баз.

Возник еще вопрос Чем ограничивается взаимное расположение осей базовых (А Б) шеек вала? Ничем? Общими допусками? 

Если так, то что из себя может представлять общая ось опорных шеек? :)

[alex02_93 2]

15 минут назад, alex02_93 сказал:

Возник еще вопрос Чем ограничивается взаимное расположение осей базовых (А Б) шеек вала? Ничем? Общими допусками? 

Если так, то что из себя может представлять общая ось опорных шеек? :)

Отвечаю сам ошибка конкретного чертежа.

Пример как надо https://disk.yandex.com/i/jMFsn2Ofua8dBg

[Богоманшин Игорь 237]

15 часов назад, alex02_93 сказал:

Пример как надо https://disk.yandex.com/i/jMFsn2Ofua8dBg

Даа, технопорно! Хороший чертеж!

16 часов назад, alex02_93 сказал:

Глядя на вышесказанное глазами конструктора выходит, что если нет никаких оснований не допускать ценр. отв. на готовом изделии, то нормировать шейки вала в том числе опорные и пр. конструктивные элементы лучше от оси которую образуют центр. отв. Тем самым облегчая жизнь технологу и контролеру (нет пересчетов из-за не совмещения баз).

Не совсем так. То, что вы думаете о коллегах, это конечно, хорошо. но вы рискуете потерять "легкость мысли" - ваша задача, как конструктора - это работающее изделие в первую очередь, а уже во вторую - технологичность и экономичность.

Говорю по собственному опыту, иногда подкидывают что-нибудь спроектировать с нуля. Прорабатываю тщательно, с учетом доступных техпроцессов (даже режимы резанья вплывают в процессе, на фоне). Получается работающее, изготавливаемое, но немного "топорное" - так как я всегда "на стороне производства" на подкорке. И долго разрабатываю, из за того, что по ходу сразу техпроцесс прикидываю.

Извините, понесло меня. Это не только осей центральных касается...

[Богоманшин Игорь 237]

30.01.2023 в 18:55, Богоманшин Игорь сказал:

И, уж поверьте, уровень грамотности чертежей сильно упал.

Ыыыыы!!!! из свеженького:

Что в голове у человека...

Или я чего то не знаю.

[alex02_93 2]

28 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

Ыыыыы!!!! из свеженького:

Что в голове у человека...

Или я чего то не знаю.

Все требования в отдельности имеют место быть. Скомпонованы они действительно странно. 

[Кварк 112]

@alex02_93 у Вас конструкторская сборочная база - шейки. Их и берете за базу. Чертеж должен давать понять, что есть что. Если указаны шейки в качестве баз, то, не глядя в сборку, уже есть ясное представление: какие поверхности являются базами конструкторскими.  А ось центров - оставьте технологу. Если вал должен быть ремонтопригодным, то, как конструктор, Вы это обыгрываете формой центрового отв.

@Богоманшин Игорь а что именно Вас удивило? 

[alex02_93 2]

@Кварк, т. е. Вы предлагаете не рассматривать схему обозначения баз в которой базой является ось центр. отв. в принципе (кроме тех случаев, где эта ось имеет некую функцию в изделии) и не смущаться возможными проблемами описанными выше (принцип совмещения и пр.)?

[Кварк 112]

9 часов назад, alex02_93 сказал:

@Кварк, т. е. Вы предлагаете не рассматривать схему обозначения баз в которой базой является ось центр. отв. в принципе (кроме тех случаев, где эта ось имеет некую функцию в изделии) и не смущаться возможными проблемами описанными выше (принцип совмещения и пр.)?

А какой тут принцип совмещения у вас? От того, что вы указали ось центров как базу, она на стала сборочной конструкторской базой. 

[alex02_93 2]

@Кварк, речь о принципе совмещения конструкторских, технологических и измерительных баз.

 

Но действительно.

 

В соответствии с ГОСТ 21495—76:

конструкторская база* - база, используемая для определения положения детали или сборочной единицы в изделии.

основная конструкторская база - конструкторская база данной детали или сборочной единицы, используемая для определения их положения в изделии.

*Сборочная база-недопустимый синоним.

 

Что определяет положение вала в изделии, СЕ?  Оси вращения опорных шеек устанавливаемые в различные опоры. Бывает ли по другому?

Тогда на чертеже базы нужно обозначать вот так: https://disk.yandex.com/i/XLM0wKaSHgLiBw

 

Для чего же нужна схема https://disk.yandex.com/i/bTDe6KPWO4TAOQ?

Почему здесь в качестве основных конструкторских баз выбраны центр. отв. https://disk.yandex.com/i/iEhhWagDn0CXHQ?

 

[Кварк 112]

2 часа назад, alex02_93 сказал:

@Кварк, речь о принципе совмещения конструкторских, технологических и измерительных баз.

Я понимаю о чем речь. Ниже, вы сами поняли, что конструкторская база, это не то, что конструктор на чертеже показал.

 

Про сборочную базу не знал). 

 

Вариант с базой "ось центров" может применяться технологом в операционном эскизе. 

 

[alex02_93 2]

@Кварк, спасибо Ваш ответ действительно очень помог.

 

2 часа назад, Кварк сказал:

конструкторская база, это не то, что конструктор на чертеже показал.

 Тут наверное наоборот. То, что конструктор обозначил за базу(-ы) на чертеже является основной(-ыми) конструкторской(-ими) базой(-ами).

 

2 часа назад, Кварк сказал:

Вариант с базой "ось центров" может применяться технологом в операционном эскизе. 

В подтверждение ваших слов ГОСТ 3.1128—93:

4.3.9 Указывать в эскизах допуски формы и расположения поверхностей следует на основании требований конструкторских документов и ГОСТ 2.308.

Примечания:

1 Могут быть введены в эскизы дополнительные данные о допусках формы и расположения поверхностей, не указанные в конструкторских документах, на основании требований к технологическому процессу изготовления детали или сборки изделия.

2 Могут быть введены в эскизы ужесточения числовых значений допусков формы и расположения поверхностей на основании требований производства. В этих случаях числовые значения допусков формы и расположения поверхностей устанавливает разработчик документов по ГОСТ 24643.

 

И всё-таки существуют КД на детали, в которых конструкторы в качестве основных конструкторских баз назначают ось образуемую центр. отв. Едва ли это ошибки.

В качестве примера приведу чертежи деталей и узлов куда они входят (это важно) из альбома ГПКТИ Станкосервис для станка 16К20.

Винт ходовой https://disk.yandex.com/i/iEhhWagDn0CXHQ

Вал ходовой https://disk.yandex.com/i/Rz0agNQ3OFg4gA

Вал переключения https://disk.yandex.com/i/wt90rOAULTWX8w

Задняя бабка https://disk.yandex.com/i/y6tJVlkKP5eUfQ (поз. 51)

Поз. 51 Винт https://disk.yandex.com/i/5t7ss5vvCdmhLw

Фартук https://disk.yandex.com/i/mdWIXQuURSRB_w (поз. 68)

             https://disk.yandex.com/i/YA5qOKJaahiQAQ (поз. 75)

             https://disk.yandex.com/i/5AXKS0oFbkCSYw (поз. 79)

Поз. 68 Вал-шестерня https://disk.yandex.com/i/OpXtSDLINB6DdQ

                                      https://disk.yandex.com/i/jwW-NSMjAODTGg

                                      https://disk.yandex.com/i/3E1dH_aEhMDVdA

Поз. 75 https://disk.yandex.com/i/DFLboUEG0EyL1A

Поз. 79 https://disk.yandex.com/i/BmxJmfqSqSNYzg

 

Пока просматривал чертежи обратил внимание что все детали, где основной конструкторской базой является ось образуемая центр. отв. работают во втулках (гладких, шлицевых). Может здесь есть какая-то связь?

 

[Кварк 112]

7 минут назад, alex02_93 сказал:

@Кварк, спасибо Ваш ответ действительно очень помог.

 

 Тут наверное наоборот. То, что конструктор обозначил за базу(-ы) на чертеже является основной(-ыми) конструкторской(-ими) базой(-ами).

 

В подтверждение ваших слов ГОСТ 3.1128—93:

4.3.9 Указывать в эскизах допуски формы и расположения поверхностей следует на основании требований конструкторских документов и ГОСТ 2.308.

Примечания:

1 Могут быть введены в эскизы дополнительные данные о допусках формы и расположения поверхностей, не указанные в конструкторских документах, на основании требований к технологическому процессу изготовления детали или сборки изделия.

2 Могут быть введены в эскизы ужесточения числовых значений допусков формы и расположения поверхностей на основании требований производства. В этих случаях числовые значения допусков формы и расположения поверхностей устанавливает разработчик документов по ГОСТ 24643.

 

И всё-таки существуют КД на детали, в которых конструкторы в качестве основных конструкторских баз назначают ось образуемую центр. отв. Едва ли это ошибки.

В качестве примера приведу чертежи деталей и узлов куда они входят (это важно) из альбома ГПКТИ Станкосервис для станка 16К20.

Винт ходовой https://disk.yandex.com/i/iEhhWagDn0CXHQ

Вал ходовой https://disk.yandex.com/i/Rz0agNQ3OFg4gA

Вал переключения https://disk.yandex.com/i/wt90rOAULTWX8w

Задняя бабка https://disk.yandex.com/i/y6tJVlkKP5eUfQ (поз. 51)

Поз. 51 Винт https://disk.yandex.com/i/5t7ss5vvCdmhLw

Фартук https://disk.yandex.com/i/mdWIXQuURSRB_w (поз. 68)

             https://disk.yandex.com/i/YA5qOKJaahiQAQ (поз. 75)

             https://disk.yandex.com/i/5AXKS0oFbkCSYw (поз. 79)

Поз. 68 Вал-шестерня https://disk.yandex.com/i/OpXtSDLINB6DdQ

                                      https://disk.yandex.com/i/jwW-NSMjAODTGg

                                      https://disk.yandex.com/i/3E1dH_aEhMDVdA

Поз. 75 https://disk.yandex.com/i/DFLboUEG0EyL1A

Поз. 79 https://disk.yandex.com/i/BmxJmfqSqSNYzg

 

Пока просматривал чертежи обратил внимание что все детали, где основной конструкторской базой является ось образуемая центр. отв. работают во втулках (гладких, шлицевых). Может здесь есть какая-то связь?

 

Основная база – конструкторская база детали или сборочной единицы, используемая для определения их положения в изделии. Ось не является основной конструкторской базой. Жаль, что сборочной эту базу запретили называть, хотя именно такое название ее суть отражает.

Что касается указания на чертежах как базу ось центров: запрета, конечно, нет. Я изложил свое видение: конструктор конструирует, технолог - пишет технологию. Грамотней биение смотреть, базируя шейки в призмах. Если забой будет на центровом отверстии, то у Вас покажет большое биение d44 на первом чертеже. Вы сочтете винт бракованным?