Jump to content
Странник

«Виртуальный прибор».

Recommended Posts

Странник

Вот тут http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=15069

сформулирована очень интересная, даже координальная проблема ближайшего будущего.

Для её решения может потребоваться способ очень быстро оценить «вхождение» сборочной единицы в ряд заданных интервалов оговоренных в ТЗ параметров, то есть ряд «виртуальных приборов» для их автоматизированного контроля в моделях.

Например: в техническом задании на некоторое изделие АБВГ.00.00.000 оговаривается масса 100 кг, отклонение в «+» 5 кг, в «-» 3 кг. Стало быть, как бы там ни складывались допуска на размеры и свойства материалов всех компонентов этого изделия, а общая масса не должна быть менее 97 кг и более 105 кг. Меж тем по ходу жизненного цикла изделия (ЖЦИ) одни его составляющие будут вполне обоснованно «худеть», другие «толстеть», а важно не упустить момент, когда на весах в цехе могут выскочить 105,1 кг, со всеми отсюда вытекающими. То есть, потребны «весы виртуальные», что будут по мере поступления обновлений на компоненты взвешивать изделие и как только параметр массы выйдет за оговоренные значения (допустим в определённых допусках на размеры) – просигнализирует об этом ответственному пользователю.

В общем, то всё просто, но подобные «приборы» необходимы не только для массы, а для всякого потребного для рассматриваемого изделия параметра. Это может быть и скорость какого либо звена кинематической цепочки, и запас прочности, и температура в какой либо зоне объекта, в общем, всё то, чем CAE и занимается.

Спросите: «зачем такие сложности»? А представьте что в вашей сборке хотя бы 10000 компонентов, да ещё есть группа сотрудников и у каждого из них свои амбиции.

Итак, известны ли уже реально работающие примеры таких «виртуальных приборов», если да, то дайте ссылку или расскажите здесь, пожалуйста. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites


MFS

Чем-то мне это ПроИшные бихейвиор напоминает. Контроль по ключевым парпметрам и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
serg_a

Очень интересный у нас жизненный цикл изделия получается, который плохо стыкуется с новыми методами работы. Не такими, когда кто то на серийном заводе не переставая делает какие то коррекции в компонентах. Причём такие, что даже всё изделие, состоящее из этих компонентов, становится другим, весящим, скажем, не 100, а 110 кг. По идее ведь никто на серийном заводе не должен никакие изменения вносить. А те изменения, что вносятся в процессе проектирования, они ж не вносятся от балды при продвинутом подходе с тесной интеграцией CAE и CAD. Делается какой то вариант изделия виртуальный, испытывается виртуально, если неудачно испытывается, то вносятся изменения в конструкцию. Неудачно испытывается, значит по каким то критериям не удовлетворяет требованиям выставлямым. Из условия удовлетворения этим требованиям решается оптимизационная задача. Для этого есть программы типа modeFrontier. И, естественно, проходится снова весь цикл и изменения в сборках ваших. На каких этапах утверждать у заказчика и прочее и какие версии, с этим действительно надо определяться. Но если качественно спроектировано всё никаких изменений на серийном заводе не должно проводиться в принципе. Материал они там собрались менять, зашибись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
serg_a

А допуска то на размеры и свойства материала должны быть такими, чтобы общая масса допускаемая не была превышена при том, что все компоненты будут с допускаемым отклонением, скажем +5. Что, у нас все по ходу ЖЦИ начинают думать что ли, ой фигня вышла, всё неправильно написали, ни в какие допуска не влазием, всё худеет и толстеет бесконечно? Для того допуска то и придуманы наверное, чтобы по мелочам не перепроектировать всё? А у вас получается на каждом шагу допуска превышаются, кто же это так работает на серийном заводе? Не должны 1000 человек ваши с амбициями вносить каждый свои изменения без конца. Для того и сделаны эти всякие этапы, которые заканчиваются согласованием со всеми. Говорится, что вот после этого согласования мы ничего не трогаем, а можем менять только в пределах допусков каких то. Если так хочется что то менять в больших пределах, чем позволяют допуски, то изыскивайте возможности сделать конструкцию такой, чтобы допуски можно было увеличить, тем самым простор дав для изменений.

То есть, повторюсь, допуска должны быть такими, чтобы как вы ни крутили в их пределах, изделие бы не сломалось или не потеряло работоспособность. Бывает ведь по вине нерадивых конструкторов, что от изменения в одной детали на ДОЛИ МИЛЛИМЕТРА напрочь теряется работоспособность изделия. Вот такого не надо допускать по возможности, в этом задача конструкторов, расчётчиков и иже с ними.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Странник

То есть, повторюсь, допуска должны быть такими, чтобы как вы ни крутили в их пределах, изделие бы не сломалось или не потеряло работоспособность. Бывает ведь по вине нерадивых конструкторов, что от изменения в одной детали на ДОЛИ МИЛЛИМЕТРА напрочь теряется работоспособность изделия.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит так, причин возникновения изменений в конструкциях очень и очень много, начиная от прекращения производства тех или иных комплектующих и заканчивая элементарным желанием получить ещё 200% прибыли. Тонкая это штука, ЖЦИ.

С другой стороны, здесь не курсы ликвидации безграмотности, посему просьба - говорить по технике.

Таковые "приборы" сугубо удобны для проектировщиков высоких сборок, коим приходится выдавать ТЗ на нижние уровни и посматривать, что бы шаловливые коллеги не баловались бы слишком уж сильно. Возможно надо бы даже и программистов озадачить. Пока просматривается явная новизна таковой мысли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Max KZK

Итак, известны ли уже реально работающие примеры таких «виртуальных приборов», если да, то дайте ссылку или расскажите здесь, пожалуйста.

Если правильно понят вопрос.

В CATIA Knowledge есть подобный инструмент, который начинает ругаться, если какой-то явно заданный, либо измеренный параметр выходит за границы заданного диапазона. Или даже выполнить автоматически корректирующие операции.

Можно вообще создавать свои каталоги проверок.

Интересно, можно ли это срастить с системой расчета размерных чепочек.... (вопрос к самому себе :-) )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Странник

Кстати, в SW-2009 появились так называемые датчики - слабое подобие названного в этой теме, жаль только глючат они по самой полной программе. :g:

Share this post


Link to post
Share on other sites
nut888

Вот тут http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=15069

сформулирована очень интересная, даже координальная проблема ближайшего будущего.

Для её решения может потребоваться способ очень быстро оценить «вхождение» сборочной единицы в ряд заданных интервалов оговоренных в ТЗ параметров, то есть ряд «виртуальных приборов» для их автоматизированного контроля в моделях.

Например: в техническом задании на некоторое изделие АБВГ.00.00.000 оговаривается масса 100 кг, отклонение в «+» 5 кг, в «-» 3 кг. Стало быть, как бы там ни складывались допуска на размеры и свойства материалов всех компонентов этого изделия, а общая масса не должна быть менее 97 кг и более 105 кг. Меж тем по ходу жизненного цикла изделия (ЖЦИ) одни его составляющие будут вполне обоснованно «худеть», другие «толстеть», а важно не упустить момент, когда на весах в цехе могут выскочить 105,1 кг, со всеми отсюда вытекающими. То есть, потребны «весы виртуальные», что будут по мере поступления обновлений на компоненты взвешивать изделие и как только параметр массы выйдет за оговоренные значения (допустим в определённых допусках на размеры) – просигнализирует об этом ответственному пользователю.

В общем, то всё просто, но подобные «приборы» необходимы не только для массы, а для всякого потребного для рассматриваемого изделия параметра. Это может быть и скорость какого либо звена кинематической цепочки, и запас прочности, и температура в какой либо зоне объекта, в общем, всё то, чем CAE и занимается.

Спросите: «зачем такие сложности»? А представьте что в вашей сборке хотя бы 10000 компонентов, да ещё есть группа сотрудников и у каждого из них свои амбиции.

Итак, известны ли уже реально работающие примеры таких «виртуальных приборов», если да, то дайте ссылку или расскажите здесь, пожалуйста. :smile:

Так эти вопросы должны решать PDM системы

Возможно надо бы даже и программистов озадачить.

Это програмерские задачи их по любому придется программировать хоть в PDM хоть в CAD

Предпочтительнее использовать PDM систему

1) Реализуя это в CAD системе есть риск запутаться в ревизиях (вариантах исполнения сборки)

2) Собирать программно информацию из компонент сборки в CAD системе требует больших машинных ресурсов (чтобы считать аттрибуты надо загрузить компонент , если есть проблемы с памятью

ресурсы после использования надо освобождать ...) Сами прикиньте какие требования к железу

для работы со сборками в 10000 компонент

3) Если для анализа потребуется информация сразу по нескольким вариантам исполнения сборки

то в CAD системе вообще непонятно как собирать информацию

Share this post


Link to post
Share on other sites
a_schelyaev

Вообще, на мой взгляд задача выполнимая, но обсуждать ее в виде набора текста на форуме - займет много времени.

Если автору это дейтсивтельно интересно, то можно встретиться и обсудить явно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lex TD

Хотелось бы добавить что в конце все равно масса не будет совпадать с "виртуальной" сколько уже сам убеждался, а все из-за того что где-то стенка трубы в+ где-то в -...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ssv22

Насколько я понял речь идет о "виртуальной лаборатории" ?

Если это так, то

из области электроники существует давно известный "Electronics Workbench".

В области и электроники и механики и гидро/пневмо есть:

20sim\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

dymdemo\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

Dymola\ <папка> 19.01.09 09:09 ----

Euler 6.01 Demo\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

Modelica\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

MotionWorks\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

Mvs\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

NacaWin\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

RF2\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

Symbols2000\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

UnivMech\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

Vis3D\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

VisSim\ <папка> 08.08.08 11:33 ----

Hydraulic and Fluid Power Systems Design and Simulation Software.mht 18 117 22.02.08 13:09 -a--

Simulation Tools.mht 72 676 22.07.03 14:18 -a--

Welcome BarDyne.mht 102 965 22.07.03 15:47 -a--

Share this post


Link to post
Share on other sites
Странник

Вообще, на мой взгляд задача выполнимая, но обсуждать ее в виде набора текста на форуме - займет много времени.

Если автору это дейтсивтельно интересно, то можно встретиться и обсудить явно.

Очень даже может быть, но только после того как "пупки" в нашей скромной конторке меж собою таки разберутся. :sport_box:

Так эти вопросы должны решать PDM системы

Без PDM дело не обойдётся по любому, но как PDM посчитает туже самую массу и центровку не открывая CAD? :blink:

2) Собирать программно информацию из компонент сборки в CAD системе требует больших машинных ресурсов (чтобы считать аттрибуты надо загрузить компонент , если есть проблемы с памятью ресурсы после использования надо освобождать ...) Сами прикиньте какие требования к железу для работы со сборками в 10000 компонент

И как же теперь жить?

Кричать:

Да здравствуют весы и карточки отступлений?

3) Если для анализа потребуется информация сразу по нескольким вариантам исполнения сборки то в CAD системе вообще непонятно как собирать информацию

Наверно макрос писать, что бы последовательно считывал всё со всех конфигурациях, типа доработанного SolidWorks Task Scheduler

Хотелось бы добавить что в конце все равно масса не будет совпадать с "виртуальной" сколько уже сам убеждался, а все из-за того что где-то стенка трубы в+ где-то в -...

Совсем точно не совпадёт никогда, но отклонение от расчётного должно быть меньше некоторого дельта. В принципе, при правильном моделировании к этому приходим двольно близко, вот только путь пока длинноват, ну и вынесенная в топик проблема. :g:

Share this post


Link to post
Share on other sites
a_schelyaev

Вообще, народ тут обычно обратную задачу решает - "как при заданном коридоре гуляния таких-то размерных характеристик изделия, обеспечить не выход из заданного коридора ТТХ изделия".

Робастная оптимизация, то бишь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Странник

"как при заданном коридоре гуляния таких-то размерных характеристик изделия, обеспечить не выход из заданного коридора ТТХ изделия".

Коридор то этот надо сперва грамотно задать, но главное суметь так или иначе проконтролировать что бы никакой хитрый типчик не вылез за отведённые ему границы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
a_schelyaev

Я боюсь, что типчиков никак не предусмотреть и это уже дисциплинарным порядком решается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Странник

Я боюсь, что типчиков никак не предусмотреть и это уже дисциплинарным порядком решается.

Естественно, но не контрольной же прорисовкой таковых за руку то ловить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
a_schelyaev

Ни в коем случае - комплексный подход с контролем качества и разбором полета с занесением "выговора в грудную клетку" и прочее прочее.

Та же 6 sigma преусловутая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vl

Коридор то этот надо сперва грамотно задать, но главное суметь так или иначе проконтролировать что бы никакой хитрый типчик не вылез за отведённые ему границы.

Как раз робастная оптимизация определяет этот коридор, заодно определяя оптимальную рабочую точку.

А контроль типчиков выходит за рамки проектирования. Это вопрос к ОТК

Share this post


Link to post
Share on other sites
Странник

Как раз робастная оптимизация определяет этот коридор, заодно определяя оптимальную рабочую точку.

А контроль типчиков выходит за рамки проектирования. Это вопрос к ОТК

ОТК действует уже после того, как КД посредством техпроцесса попадёт в цех, а "типчиков", то есть разработчиков начинки, надо постоянно контролировать, начиная с этапа формирования электронно-цифрового макета, того самого с которого впоследствии КД и отобразится. По сути вынесенный в топик "виртуальный прибор" является своего рода датчиком обратной связи - совершенно необходимой штуковиной для проведения оптимизаций.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • SilaMusli
      Так? Размеры на проекции эллипса.grs
    • Ruslan Pala
      УГ (или НХ) по моему одна из лучших КАД (хотя есть и свои минусы). Работаю ли? Да- постоянно (пока). Что до ПРОЕ- сначала хотел на нем работать, но РС сгорел и тогда не начал я с ним работаь. Потом работал на НХ. Глянул уроки КРЕО (в ютубе)- позеленел от увиденного и еще раз сказал спасибо тем кто создал НХ. Одни рукоблудные операции с средней кнопкой мыши (зависимости от элементов эскиза и пр)- навеяли ужас от того сколько  там телодвижений  надо сделать.  И воспоминания  сколько я угробил мышей (средняя кнопка летит постоянно) за работу над одни проектом . В НХ  крутить вид только надо было, тут же ВСЕ СРЕДНИМ ДЕЛАЕТСЯ. Возможно (если получу новую ГПУ и ССД) возьмусь штудировать КРЕО, но пока НХ вполне топ для моделинга и металло изделий. А вот симуляция и анализ за иным.
    • mamomot
      Габаритные, и центр...
    • Ruslan Pala
      Хоть и поздновато, но спасибо за совет. Уже несколько месяцев работаю на Райзен 2700Х. Рендерит не хило, но упирается  в 100%, но при поворотах где-то 10-15 кадров в секунду дает. Хотя загружается долго.  Сейчас стоит вопрос по новой. Намерен уже брать что-то мощнее чем 1660.  Вопрос стоит ребром- либо - Квадра Р2200 (если есть преимущества над 1660) либо Р4000 (если профита прикатит, но кусается по цене не хило) либо РТХ 2070 Супер. В спеках последнее не уступает второму и превосходит первое, но на деле в рекомендациях сименса написаны квадры и я не вижу пока обоснования в таких ценах на квадры (в чем преимущество над той же 2070С?). Потому колеблюсь что выбрать. Заранее говорю- приходится выставлять в настройка НХ Высокоточное отображение (хотя по сути надо Сверхчеткое).   Рабочая система: CPU-Ryzen 7 2700X Mb- MSI MPG X570 Gaming Plus ( возможно временно) RAM- 4x8ГБ (3000Мгц) DDR4 Круциал Баллистикс  HDD 2x1TB WD Blue.  
    • SilaMusli
      Какие нужны размеры?
    • prince
      http://websdr.k3fef.com:8901/ Частота 1450.00 КГц , АМ - очень приличное радио как фон и не повторяется....
    • Kir95
      Попробуй в настройках солида убрать загрузку справочных документов (выбрать "нет" вместо "все") на картинке   ещё можно открывать чертёж в режиме "большой сборки" и выбирать только нужный лист   В справке посмотри про виды чернового качества https://help.solidworks.com/2014/Russian/SolidWorks/sldworks/c_quality_in_drawings.htm?verRedirect=1  
    • mamomot
      Новая задача для Преобразования. 1. Вставляем примитив цилиндр в общем случае не в начало координат. 2. Выбираем преобразование Масштабирование. 3. Вытягиваем с коэффициентами, указанными в нижнем левом окне (красный овал). 4. Открываем окно 2Д. Вопрос: Можно ли образмерить вид 2Д без его "разрушения" и без других проекций?
    • gen
      Ветерок дует потому, что деревья качаются.
    • mamomot
      Спасибо! Очень мощно! Но пока нужно держать в уме, что поверхности будут разными... Получается что-о вроде незадокументированной возможности: 1. В справке её нет. 2. Выполнить из основного меню невозможно. Только из контекстного меню при щелчке на манипуляторе...
×
×
  • Create New...