тетра или гекса? )

[serg_a 0]

"Один тетраэдр=конструкция жестче чем два(или больше) тетраэдра, покрывающих ту же геометрию и т.д."

Ну прямо как Геркулес никогда не догонит черепаху, поскольку мол когда он делает шаг, черепаха уже успевает свой маленький шажочек сделать и потому догнать её невозможно )))))

К разговору о том пластина не пластина, я разговор о пластине вёл, только чтобы не совсем беспредметно говорить, а спрашивал о требуемой обычно размерности задачи. Возможно ли сразу навскидку сказать скока надо исходя из геометрических скажем габаритов или из других каких то параметров? )

Перед учёностью ISPA преклоняю голову ) Серьёзно... Мне ещё читать и читать похоже... И тут я уже без призывов к этому понимаю....

[serg_a 0]

К вопросу об оболочках: я так понимаю, что выбор определяется тем насколько тонкая эта самая пластина и выполняются гипотезы заложенные в оболочечную теорию? Так то представляется, что если не представляет осбых трудностей и нет каких то загвоздок, лучше моделировать объёмными элементами, чтобы не ограничивать себя оболочечной теорией?

[Борман 2 375]

Такую пластину нужно оболочками моделировать. Двухмерными элементами.

Это верно не всегда. Конечно оболочечные элементы - это первое что приходит в голову. Зависит от того, что к такой пластине приложено и как она заделана, и какого качества результат нужен. Бывают такие ГУ для мяса, которые окажутся не переносимыми на оболочечную модель. Ну а если такая пластинка окажется в потоке жидкости то уж тут чем хотите, только не оболочкой... ну вы поняли о чем речь. Примеров много.

По-поводу эскиза из 27 сообщения. Как проверяли сходимость ? Считали на нескольких сетках ? Если считали на тетраэдрах, то как оценивалась энергия деформации ? Очень интересно.

PS: Что бы Вам, ИСПА, не показалось - издёвки в вопросе нет.

По поводу новых формулировок для элеменов с целью устранения "паразитных" (так их у нас зовут) деформаций сдвига. В функциях формы таких элементов есть два новых члена xy^2 и x^2y (кажется не путаю). Они-то и нарушают совместность. А второй подход по устранению паразитной энергии деформации - это сокращенное интегрирование. Если я правильно помню, то энергия паразитных деформаций сдвига при сокращенном интегрировании зануляется. К сожалению при таком подходе появляются другие проблемы - "нулевые моды" - то есть моды деформирования, которые не приводят к появлению энергии.

[Galitsky 5]

Двухмерные оболочки... А какие, позвольте спросить, у вас балочные элементы тогда? Одномерные, двухмерные или трехмерные? Для плоского напряженного состояния вы какие балки используете - одномерные двухмерные, а для трехмерной задачи одномерные трехмерные?

Приезжали бородатые мужички-боровички и по полной программе.

<{POST_SNAPBACK}>

-???

[Islander 2]

Двухмерные оболочки...

Уже не смешно, потому, что ужасает...

[Islander 2]

2ИСПА, с моей стороны это был камушек не в Ваш огород (и не в сторону Galitsky). Просто вопрос о том, является ли КЭ оболочка 2D или 3D (размерность задачи) время от времени возникает. Если мы посмотрим описание КЭ в Ансисе, то там фигурирует, что они 3D. Но. С другой стороны оболочечные КЭ правомерно назвать двумерными. Но почему тогда их относят к 3D? Предполагаю, что переход к 3D получается при рассмотрении краевой задачи. А именно способности воспринимать изгибающие моменты, помимо растяжения-сжатия. Где тут неправда??? :(

[Борман 2 375]

Все точечные КЭ - нольмерные

Все стержни и т.п. - одномерные.

Все пластины и оболочки - двухмерные.

Смотрите курс "Дифференциальная геометрия и топология"

А так же смотрите сюда:

Release 10.0 Documentation for ANSYS/Theory Reference/Chapter 12. Shape Functions/12.6. 3-D Shells

Формулы с 12-57 по 12-66

Так вот, буковки s и t говорят о том, что элемент двухмерный.

ТЕОРИЯ СОВПАЛА С ПРАКТИКОЙ.

[Galitsky 5]

О как. А геометрия и топология вообще оперирует понятием "конечный элемент"?

И прочитайте указанную Вами главу "теоретических ссылок" к ANSYS полностью, а именно, формулы 12-54, 12-56, 12-81, 12-83. Там еще картинки есть с координатами - s,t и r. Буковку r видите?

Называть оболочки - "двухмерными элементами" - не то, чтобы коряво - просто неграмотно. Идеализацией трехмерного элемента - куда ни шло.

Почитайте на досуге описание, например, элемента 181. Посмотрите на количество integration points по толщине, в частности. Тогда можно будет сказать как "теория" сочетается с "практикой". И следует ли такой "теории" доверять.

Когда я говорю, что конечный элемент двухмерный, то подразумевается, что интеграл берется по площади элемента.

<{POST_SNAPBACK}>

[Борман 2 375]

Называть оболочки - "двухмерными элементами" - не то, чтобы коряво - просто неграмотно. Идеализацией трехмерного элемента - куда ни шло.

Оболочка - это такой то-о-о-о-онкий солид.

[Galitsky 5]

Борман - от смеха не лопнули? Первый раз слышите слово идеализация? Если книжек не читаете - посмотрите на google - "shell idealization". Что симптоматично - бОльшая часть ссылок относится к МКЭ...

Об общности теории оболочек и МКЭ и способах их реализации я вроде как ни слова не сказал (хотя разговор об интересной реализации их в программке ISPA уже был на форуме, если не ошибаюсь. Видимо ждет следующих "мужичков-боровичков"). И с солидами оболочки не равнял. В вашем с ISPA случае, подозреваю, совет книжки читать - не поможет, по причине, трудной усвояемости вами печатного слова. Не удивлюсь, если скоро начнете стержневые элементы называть "палками", а оболочечные модели - "пузырями". Успехов в расстановке смайликов.

[Galitsky 5]

ISPA, найдите слосочетание "двухмерная оболочка" или "двухмерный элемент оболочка" хоть в одной книге по МКЭ, вам корректоры медаль дадут. Обычно речь идет о снижении трехмерной задачи к двухмерной. То бишь - идеализации.

Вообще-то (это для тех, у кого на буквари аллергия) - проводится разделение на continuum elements и structural elements. Двухмерные и трехмерные солиды относятся к первой подгруппе. К последней - относятся оболочки и стержни. Стержни - двухмерные и трехмерные, оболочки - трехмерные.

[Galitsky 5]

И. играет важную роль в научном познании — прежде всего в математике и математизированном естествознании. Здесь И. выступает в качестве допустимого и необходимого упрощения, которое позволяет исключить из рассмотрения те свойства и связи изучаемых объектов, учет которых существенно затруднил бы или сделал невозможным усмотрение и формулировку естественных закономерностей. Характерное для И. уподобление действительности некоторому идеальному образцу и соответствующее мысленное преобразование ее позволяет выйти за пределы собственно эмпирического рассмотрения и подняться на уровень теоретического описания, где естественные законы можно выразить на языке математики, как это делается, напр., в классической механике, термодинамике и др. физических теориях. Надлежащим образом осуществленная И., являющаяся одним из проявлений творческой активности человеческого мышления, способствует более глубокому постижению объективной реальности.

-это из "философского энциклопедического словаря". Так, оболочечная модель (т.е. "поверхностная" - вам понятнее, ISPA?) - это идеализация трехмерного твердого тела. Соответственно, и оболочку можно назвать идеализацией трехмерного солида. И смешного тут мало, поскольку трехмерные листовые конструкции можно рассчитывать как шеллами, так и трехмерными солидами. В отличие от двухмерных солидов, которые для этого не используются. А теория, используемая при расчете - это несколько из другой области.

Само то, что вы используете оболочки для расчета трехмерных задач (если, конечно, занимаетесь расчетами), не наталкивает вас на мысль об их размерности?

[Galitsky 5]

ISPA, я понимаю - вам глубоко наплевать, как и что называть. Гораздо интереснее пользоваться смайликами к месту и не к месту, отстаивая свое довольно-таки дремучее невежество. И гугл тут как раз таки не причем - почитайте Belytschko и других теоретиков МКЭ. Потому как, если от рядового пользователя такие выражения вполне ожидаемы - не все в конце концов обязаны читать книжки всякие с формулами - расчет бы провести, то для разработчика программы, использующей МКЭ - такие выражения непростительны, ибо как лакмусовая бумажка показывают незнание теории. - Читающий человек допускает помарки и опечатки, но не пишет "собака" через "А".

И то, что вы пишете про визит недовольных пользователей - "history repeating" как поет некая Sh. Bassey - переиначу на свой лад - "история повторится".

[Galitsky 5]

За вами? По форуму? Да у вас самомнение гипертрофированное...

[serg_a 0]

"К счастью теория пластин и оболочек не связана с методом конечных элементов и тем более с теорией трехмерного элемента."

Что то я уже вообще в недоумении полном...

Что значит теория конечных элементов не связана с теорией пластин и оболочек? Мне вот представлялось, что например теория стержневого КЭ НЕПОСРЕДСТВЕННО связана с теорией стержней в сопромате. То же самое с пластинками и оболочками. Спор то о чём ведёте? Трёхмерный, двухмерный.

ФИЗИЧЕСКИ трёхмерное тело- оболочка, моделируется или ТРЁХМЕРНЫМИ геометрически конечными объёмными элементами, или ГЕОМЕТРИЧЕСКИ двумерными КЭ под названием оболочка. И моделирование трёхмерного тела двумерными элементами возможно благодаря допущениям ТЕОРИИ ОБОЛОЧЕК, с которой кто то почему то никак не связывает теорию КЭ. Мне что то прямо нехорошо стало от этого всего. Кто то учебник геометрии проштудировал, кто то теорию конечных элементов, кто то теорию упругости оболочек и пластин, и спорят говоря каждый о своём и почему то не видя связи между этим всем.

[Galitsky 5]

Спор не об оболочках или стержнях. Даже не о терминах МКЭ. Спора вообще нет. Невозможно спорить с людьми, которые кроме "курочки рябы" других книг не читали.

[serg_a 0]

Насчёт связи МКЭ и теории оболочек. Как мне представляется, невозможно построить конечный элемент под названием "оболочечный", не используя при этом теории оболочек, которая естественно появилась раньше, чем теория МКЭ. Но ведь до теории МКЭ были теории других численных методов, реализующих эту же идею. Вам то, господин ISPA, как специалисту в МКЭ виднее, как именно осуществляется связь МКЭ и теории оболочек. Но она должна быть, поскольку конечный элемент должен быть таким(функции формы должны быть такими), чтобы выполнялись соотношения теории упругости. Разве не так? Из чего Вы исходите при создании нового конечного элемента? Ведь не просто так этот КЭ называют оболочкой? Или так, от балды, вне всякой связи с теорией оболочек, которая естественно появилась раньше, чем ваш КЭ, вы что то там выдумываете и говорите: "Вот этот вот конечный элемент назовём оболочка, хотя могли бы назвать Вася или лучше Оля".

[serg_a 0]

Я то не специалист в МКЭ, тут мне ещё бы почитать конечно Ноя вот так смотрю на это дело немножко со стороны, не закопавшись в одну теорию, и так вот всё представляется. Я то в своё время теорию оболочек изучал, а вот с теорией МКЭ после этого только знакомился. Знакомство и изучение, это разные вещи конечно, тут у меня где то может быть пробелы в знаниях. Поэтому самому бы мне кто пояснил, как там всё конкретно происходит

Оно понятно. численный метод это отдельная тема, но он как представляется должен каким то образом, и даже непосредственно связан с теорией оболочек, коли уж речь идёт о том, что конструкция, составленная из этих самых КЭ под названием "оболочка" и должна быть трёхмерным телом с какими то физическими свойствами и тоже как ни странно названием "оболочка".

Или кто то допускает возможность моделирования заведомо не оболочечной конструкции конечными элементами под названием "оболочка"? Вот тут у меня какой клинч в мозгах уже с подачи здешних посетителей организовался

[Galitsky 5]

Я то не специалист в МКЭ, тут мне ещё бы почитать конечно Ноя вот так смотрю на это дело немножко со стороны, не закопавшись в одну теорию, и так вот всё представляется.

<{POST_SNAPBACK}>

- "я-то вот в свое время вон как думал, а оказалось-то вон оно как, что вот этак и как-то вот эдак. А так-то оно так, но эдак не этак. Тут-то оно так. А там-то, там-то как? Вовсе не так" - хороший слог, завидую по-белому.

[serg_a 0]

Ясно лошадь, коль рога... На неё как помотришь эту КЭ оболочку, сразу ясно: двумерна. То бишь плоская она, плоская... ) Можно об интегралах не говорить, а то кто то станет вспоминать, что ж такое интеграл, предел там такой то суммы при стремлении того то к тому то и с ума сойдёт )

Я понял что имелось в виду, когда говорилось про отсутствие связи, это понятно...

Мне господин Galitsky в Ваших словах снова видится не белая зависть а злая ирония ) Что мне нравится, что с Вами на форуме веселей, без Вас бы он много потерял в весёлости, но может добавил бы в прагматичности и пользе )