Создание сборки "Сверху-вниз" - как правильно?

[kkk 280]

Продираюсь через раздел справки 3Д Сборки - Сборки Сверху-вниз. Пока что в голове туман и разруха.  

 

Из того что прочитал - есть 3 способа: 1) создание 3Д фрагментов 2)преобразование тел командой Деталь-Создать,  3) преобразование тел командой Деталь-выгрузить. (ну и там в создании-выгрузке еще дополнительные опции типа адаптивности, это сейчас опускаем). В справке вроде пишут, что самый правильный способ номер 1 (создание фрагментов). Тогда зачем нужны еще два способа (создание и выгрузка)? 

 

У меня работа построена по принципу: сперва делаем согласовательную модель, которая претерпевает массу изменений до обретения конечного состояния, затем оставшимся компонентам присваивается Обозначение-Наименование (с переименованием файлов моделей по им же, либо только Обозначению), создание всех необходимых чертежей на детали и сборки. Сохранение результата в ПДФ.   

 

Прошу высказываться, кто как работает и почему. Какой способ считает быстрее (надёжнее, эффективнее, проще и т.д.) и почему.

[kkk 280]

2 минуты назад, Claus сказал:

Но это и другие методы работы с такими моделями это придуманные пользователями костыли... В программе не предусмотрены такие механизмы хотя сами топы так усердно хвастаются этими адаптивными возможностями программы которые на практике не применимы, разве что для 3D показухи. 

В том то и соль. Часто вижу какие-то эффектные видео по суперэффективной работе (в разных системах, сейчас не конкретно о ТФ речь). Но чаще всего показывают только какую-то часть процесса. А начиная разбираться, выходит что за эту "эффектность" в дальнейшем можно расплачиваться либо дополнительными тратами времени, либо меньшей стабильностью, либо всем сразу. 

5 минут назад, GStas сказал:

Да, получилась горка тел. Чертежи формировал, просто делая на каждом листе проекцию только одной детали и с нужной стороны (всё  пределах файла сборки).

Система знакомая.  В СолидВоркс тоже так можно работать, если в многотеле работать, не создавая сборку.

 

 

[BSV1 1 724]

15 минут назад, kkk сказал:

В том то и соль. Часто вижу какие-то эффектные видео по суперэффективной работе (в разных системах, сейчас не конкретно о ТФ речь). Но чаще всего показывают только какую-то часть процесса. А начиная разбираться, выходит что за эту "эффектность" в дальнейшем можно расплачиваться либо дополнительными тратами времени, либо меньшей стабильностью, либо всем сразу. 

Вот поэтому ответ на вопрос

Цитата

Какой способ считает быстрее (надёжнее, эффективнее, проще и т.д.) ....

был такой:

Цитата

 

Снизу-вверх.

...

А в общем это дело вкуса, привычек, опыта и умения определить, какой из имеющихся способов построения сборки наиболее оптимален в каждом конкретном случае.

 

 

Изменено 26 июля 2022 пользователем BSV1

[kkk 280]

5 минут назад, BSV1 сказал:

Вот поэтому ответ на вопрос был такой:

Спасибо кэп! 

 

Поэтому я просил высказываться с аргументацией. 

 

Вот чувствую я, что ТФ - достойная система. Но есть нюанс - маленькое сообщество, отсюда проблемы с ответами на всякие вопросы. 

32 минуты назад, GStas сказал:

Попробуйте изучить "Параметры документа/Копировать файл фрагмента в папку сборки" и "3D фрагмент/Дополнительные параметры".

Первое нашел, нужно будет попробовать. А второе что-то не вижу.

[BSV1 1 724]

9 часов назад, kkk сказал:

... маленькое сообщество, отсюда проблемы с ответами на всякие вопросы. 

Скорее проблема в том, что мало кто работает по такой методике.

[Claus 151]

1 час назад, BSV1 сказал:

Скорее проблема в том, что мало кто работает по такой методике.

Не согласен, самой методики такой работы нет. Есть, ваша методика, моя методика, ещё у нескольких человек есть своя методика и наверно всё. И скорее всего не одна из них не срастётся с топиковским доксом. 

[Nur17 0]

10 часов назад, BSV1 сказал:

какой из имеющихся способов построения сборки наиболее оптимален в каждом конкретном случае.

Можно вас попросить расписать алгоритм, как бы вы стали строить сборку сверху вниз с учетом опыта и знаний для наиболее "стандартного" в вашей практике случая. Ну или что то из общего машиностроения, любой простой механизм, очень нужен опыт бывалых пользователей, справка это хорошо и нужно, и мы ее читаем, но там 2500 страниц для понимания и осмысления ). Заранее спасибо

[kkk 280]

13 часов назад, Nur17 сказал:

Можно вас попросить расписать алгоритм, как бы вы стали строить сборку сверху вниз с учетом опыта и знаний для наиболее "стандартного" в вашей практике случая.

Он уже писал ранее - сборка СНИЗУ-вверх, с параметризацией.

 

По-поводу сборок сверху-вниз, пока ясности в голове не добавилось. Пока что вижу основной способ - это вставка фрагментов (по одному, либо сразу накидать пустых, потом наполнять геометрией). Как вариант вставлять фрагменты по 3 точкам (где это оправдано) с опцией Копировать в сборку. Потом доработка каждого фрагмента строго в контексте сборки (либо отдельно открывая фрагмент и там дорабатывая). 

Второй вариант - накидывать всю "сборку" в одном фрагменте, затем выгружать получившиеся тела в детали. Именно выгружать, а не сохранять, т.к. команда Деталь-Сохранить регулярно дает какие-то чудесные варианты, когда к целевому телу "прилепляются" еще пучек тел, задействованных в операциях создания целевого тела. Выглядит это странно, эти дополнительные тела нужно куда-то девать (скрывать, удалять), плюс нет уверенности, что подобные детали не будут тормозить и глючить в дальнейшем.  

 

Если же вставить несколько фрагментов в сборку, а потом проводить над ними какие-либо операции, не заходя в редактирование каждого фрагмента, то получаются вообще какие-то монстры. К примеру. Вставил два фрагмента (по одному примитиву в каждом), затем вставил третий с автобулевой операцией, которой он "пронзил" оба фрагмента насквозь отверстием. Получил ОДНО тело. Разбил его на тела командой Разделение. Затем нижнее тело_4 (когда-то бывшее самым первым фрагментом) пересохранил  командой Деталь-Сохранить. Получил вот такое чудо-юдо (на картинке не сборка, а сохраненная деталь).  А хотел получить первоначальный фрагмент с отверстием. 

 

Так что теперь даже не знаю, может и правду старшие товарищи советуют сборки снизу-вверх... 

Изменено 27 июля 2022 пользователем kkk

[SAPRonOff 559]

1 час назад, kkk сказал:

Так что теперь даже не знаю, может и правду старшие товарищи советуют сборки снизу-вверх... 

 

 

[Claus 151]

Для меня такой вид сборок очень помогает когда надо быстро что то собрать не запариваясь по структуре и документации. Это супер для процесса проектирования. Далее либо пересобрать либо танцы с бубном по деталировке, либо сведения по деталям на сборке. Жду когда топы по этому процессу что то сделают а то суперские возможности плавно перетекают в костыли. 

[kkk 280]

12 часов назад, Claus сказал:

Для меня такой вид сборок очень помогает когда надо быстро что то собрать не запариваясь по структуре и документации.

У меня подобная ситуация в СВ - на этапе первоначального проектирования, когда изделие только рождается и постоянно приходят новые вводные, часто работаю в многотельной детали. Там главное внешний вид и основные конструктивные решения. Когда проходит окончательное согласование, тогда строю модель заново, но уже "по-взрослому" - сборка, детали, чертежи.

 

@SAPRonOff Видео интересные. Так выходит поинтереснее, чем у меня. Но есть несколько вопросов:

 

1. Почему сохраняете именно в адаптивный фрагмент, а не просто фрагмент (2 вариант сохранения)?

2. В справке про режим доработки написано: "Но с учётом того, что начиная с 16-ой версии T-FLEX CAD появилась возможность
создания фрагмента на основе тела в сборке, с сохранением в файле фрагмента всего дерева
построений (команда Деталь > Создать) – данную опцию можно считать устаревшей." Из-за этого особо не рассматривал эту опцию. Правильно ли понимаю, что новое - не всегда лучше старого?

3. Попробовал в режиме Доработка аналог своей предыдущей сборки (2 кубика и цилиндр, вычитаемый из кубиков, цилиндр остается видимым) - тоже какая-то хрень получается, то два тела, то в сборке во фрагменте одно дерево, открываешь этот фрагмент - там уже другое дерево. Буду копать дальше, но что-то пока не то...

 

 

[SAPRonOff 559]

36 минут назад, kkk сказал:

1. Почему сохраняете именно в адаптивный фрагмент, а не просто фрагмент (2 вариант сохранения)?

ничего преднамеренного, в другом удобном случае использую не адаптивный. Опция зависит от хотелок инженера.

37 минут назад, kkk сказал:

2. В справке про режим доработки написано: "Но с учётом того, что начиная с 16-ой версии T-FLEX CAD появилась возможность
создания фрагмента на основе тела в сборке, с сохранением в файле фрагмента всего дерева
построений (команда Деталь > Создать) – данную опцию можно считать устаревшей." Из-за этого особо не рассматривал эту опцию. Правильно ли понимаю, что новое - не всегда лучше старого?

по мне - в справке бред, если так там и правда написано.

 

1 час назад, kkk сказал:

Попробовал в режиме Доработка аналог своей предыдущей сборки (2 кубика и цилиндр, вычитаемый из кубиков, цилиндр остается видимым) - тоже какая-то хрень получается, то два тела, то в сборке во фрагменте одно дерево, открываешь этот фрагмент - там уже другое дерево. Буду копать дальше, но что-то пока не то...

хз что там не то происходит, я чаще всего использую Деталь-Выгрузить.

[kkk 280]

11 часов назад, SAPRonOff сказал:

хз что там не то происходит, я чаще всего использую Деталь-Выгрузить.

Встречал где-то в глубинах форума (то ли этого, то ли официального) Ваш же совет ни в коем случае не пользоваться новой "фишкой" Деталь-Сохранить (а пользоваться Деталь-Выгрузить), т.к. при этом происходят различные "чудеса".  Видно с той поры принципиально ничего не изменилось.  

 

Читаю разные сообщения (и смотрю на свои потуги в ТФ) и есть ощущение, что хочешь стабильности и предсказуемости - пользуйся инструментами и логикой работы старых версий. А новомодные фишки (эскиз, сопряжеия и т.д.) вроде ввели в функционал, но "родными" для ТФ они так и не стали. 

[Nur17 0]

28.07.2022 в 09:45, Claus сказал:

Жду когда топы по этому процессу что то сделают а то суперские возможности плавно перетекают в костыли. 

может попробуем коллективным разумом оформить - что именно мы хотим видеть в системе по проектированию сборок "сверху вниз"? возможно разработчикам это будет интересно

1. в справке есть такая фраза:

"Если при создании адаптивного фрагмента (вариант Создать адаптивный фрагмент), тело (или тела) может быть полностью перенесено из исходного файла в файл создаваемого фрагмента, то ссылочные элементы созданы не будут. Соответственно не будет создано геометрических параметров фрагмента, и фрагмент будет не адаптивным"

 

в моем видении как раз не хватает возможности выбора полного переноса тела во фрагмент, может не переноса, а дублирования исходного профиля при создании детали с выгрузкой без замены в структуре сборки (не  адаптивного фрагмента).... или же чего то подобного, не знаю насколько это сложно реализовать, если Топы не стали, то видимо были причины, но мне этого откровенно не хватает. С одной стороны TF хранит в одном файле и чертежи и модели и спецификации, не теряя постоянно ссылки как некоторые псевдосапры, и это явно удачное решение, но с другой при создании фрагментов из тел пока еще не может передать полное дерево, создавая ссылочные элементы на 3д профили в сборке.

 

2. По проектированию металлоконструкций "сверху вниз". Есть команда Трубопровод (Коммуникации), в ней есть возможность выбора типа профиля, круглый и прямоугольный, можно строить врезки и тд.  Почему бы не доработать эту команду, не добавить возможность добавлять для этой команды пользовательские профили либо выбирать стандартные уголки и прочие швеллеры?

 

да, конечно можно делать адаптивные фрагменты, указывая в качестве параметров трассы, или комбинировать под десяток способов создания деталей из тел, и все это в умелых руках творит чудеса, но далеко не все готовы осваивать такие механизмы, а многие просто не способны, а отсюда и высокий порог вхождения, и как итог - половина промышленности работает в проге для студентов. Ведь создали же альтернативный эскизник, причем довольно неплохой, и многим вполне хватает только его, понятно что опытным он и не нужен, но упрощает освоение и переход на ТФ, думаю и в других аспектах более простые и менее производительные альтернативы на начальном этапе не повредят, а только помогут, а дальше уж кто до чего дорастет

 

не стал создавать отдельную тему, может кто то еще выскажется чего не хватает по созданию сборок "сверху вниз", авось разработчики что то и почерпнут

[SAPRonOff 559]

36 минут назад, kkk сказал:

Ччто хочешь стабильности и предсказуемости - пользуйся инструментами и логикой работы старых версий. 

В принципе, как во всех САПР:) На всё есть своё ограничение. Деталь-сохранить очень удобная штука в определенных сценариях работы, которой нет в некоторых других САПР. (или в СВ нет ограничения на аналогичную команду? просто интересно ожидания откуда такие? магии не бывает :))

Иногда проще накидать в окне Структуры сборки дерево компонентов\фрагментов и потом уже внутри каждого фрагмента начать моделить, как бы в контексте сборки, тогда ничего и выгружать не надо будет после работы.

Изменено 29 июля 2022 пользователем SAPRonOff

[kkk 280]

4 минуты назад, SAPRonOff сказал:

или в СВ нет ограничения на аналогичную команду? просто интересно ожидания откуда такие? магии не бывает :))

Мы всегда в ожидании чуда.  В СВ функционал доработки модели сборке достаточно ограничен (в основном базовые операции, связанные с удалением материала). В ТФ же в сборке можно делать все тоже, что и в детали. Отсюда и радостные ожидания - уже тут то понаворочу.  Но гладко было на бумаге - понаворотить то можно, вот только что делать с результатом... 

 

По-поводу магии - видел видео, как в компасе делают сборку в многотельной детали и затем превращают ее в полноценную сборку, переводя тела в детали. Выглядело это просто и надежно. Правда Компас можно сказать что даже не щупал, так что не знаю, может и там куча подводных камней. 

[SAPRonOff 559]

1 минуту назад, kkk сказал:

Правда Компас можно сказать что даже не щупал, так что не знаю, может и там куча подводных камней. 

я давно не верю в видео-магию, пока сам не пощупаю, в принципе чего и вам могу посоветовать=)

[kkk 280]

4 минуты назад, SAPRonOff сказал:

я давно не верю в видео-магию, пока сам не пощупаю, в принципе чего и вам могу посоветовать=)

Ну вот разберусь окончательно с Т-Флекс, и, если пойму, что он не дотягивает до моих "высоких стандартов", то тогда уже можно будет начать "ковырять" Компас. Раньше смысла нет. 

53 минуты назад, Nur17 сказал:

но с другой при создании фрагментов из тел пока еще не может передать полное дерево, создавая ссылочные элементы на 3д профили в сборке.

Не совсем уловил Вашу мысль, но по мне куда лучше ссылочный элемент во фрагменте, чем подтягивание во фрагмент "лишних" тел, от которых зависит основное тело фрагмента. 

Ну и ссылочный элемент - это даже весьма удобно. Создал его в контексте сборки, затем можно спокойно работать с редактированием одного фрагмента, понимая что и как. Особенно актуально, когда в том же СВ начинаешь редактировать деталь в контексте насыщенной сборки - тормоза обеспечены. 

[Claus 151]

Ну я опять напишу что не хватает возможности сохранять исполнение адаптивного фрагмента созданное при его вставке. И опять на это и не посмотрят. Вообще в таких реликтовых возможностях программы, лет 15 нечего не меняли, некоторые из них только удалили, предположу что далее всё это только загубят потому что сами не понимают как это работает.

[Nur17 0]

19 минут назад, kkk сказал:

куда лучше ссылочный элемент во фрагменте, чем подтягивание во фрагмент "лишних" тел, от которых зависит основное тело фрагмента. 

Ну и ссылочный элемент - это даже весьма удобно. Создал его в контексте сборки, затем можно спокойно работать с редактированием одного фрагмента, понимая что и как. Особенно актуально, когда в том же СВ начинаешь редактировать деталь в контексте насыщенной сборки - тормоза обеспечены. 

сборки "сверху вниз" тоже можно делать по разному:

1. имеется сборка из деталей, и мы, привязываясь к этим деталям, создаем тело, и после переводим это тело в деталь (фрагмент). В ТФ есть ссылочная геометрия, те эту деталь можно открыть отдельно от сборки и как то доработать "понимая что и как" без тормозов. Кстати в К тоже примерно такой механизм, другие названия, но идея такая же (наверное так же и в СВ). К этому методы работы вопросов нет, разве что разобраться когда как лучше выгружать/дорабатывать

 

2. не имеем ничего, пустая сцена. и начинаем ваять многотел в стиле свободного рисования, после чего из каждого тела создаем деталь, какие то детали объединяем в подсборки и тд. так вот при такой работе:

- К как бы копирует эскизы из сборки в детали, и в дальнейшем эти детали можно редактировать независимо от сборки (а можно и оставить ссылки на сборку), те можно передать другому человеку и он сможет изменить эскиз, или использовать эту делать в других сборках, те получаем полностью независимый файл.

- ТФ однозначно создает ссылку 3д профиля на сборку, те в дальнейшем сложно отредактировать деталь без файла сборки, приходится либо мучится, подсовывать новый 3д профиль, либо изначально создавать эти исходные тела через примитивы. Но у ТФ очень мощный классический эскизник, и для создания тел и определения отношений между ними гораздо удобнее использовать его, а не примитивы )

 

надеюсь получилось понятно изложить свою мысль, если нет завтра распишу на примере

 

 

[Nur17 0]

50 минут назад, kkk сказал:

начать "ковырять" Компас. Раньше смысла нет.

вообще смысла нет. Не хочется засорять тему, но все же напишу, не хочу чтобы люди повторяли ошибки - знать его нужно только если нужно работать именно в нем. Из полезностей - библиотека проектирования механических передач, библиотека муфт. есть крутые библиотеки металлоконструкций и трубопроводов, но они глючат. Он ближе к акаду, чем к солиду, те 2д чертилка+скромное 3д, к тому же оформление больших чертежей (ну 10-20 насыщенных чертежей формата А1) в К16 версии будет быстрее чем в К20. Довольно быстро упретесь в потолок и его возможностей перестанет хватать, учите лучше более серьезные программы