Прототипирование и доводка модели

[Mikhail 29]

Чувствую, народ не загружен. Время есть для демагогии. Ну, давайте...

Я ведь написал: "типа", а не просто "шар в шаре". Ясно, что написал для краткости изложения. Чтобы те, кто загружен, быстро поняли про что базар.

[механик 39]

Потому что тонкостенное изделие из нескольких деталей сложной формы, но небольших габаритов выгодней (и быстрей) выращивать. Кроме того - инвесторы хотят оценить эстетические и эргономические качества будущего изделия, а проектировщики хотят проверить некоторые конструктивные моменты.

А какие "конструктивные моменты" можно проверить на модели, у которой размеры гуляют по "допуску напильника", +\- 0,5 мм на детали с размерами 20 х 15 х 15 мм.( это один из примеров с которыми я лично сталкивался). "Разводить" инвесторов на оценку "эстетических и эргономических" качеств изделия, это то же работа. Мне кажется ,что прототипирование- проект наподобии глобального потепления. Многие с ним борятся(с потеплением), осваивают нормальные обьёмы финансовых вливаний. И что, снега уже нигде не найти?

Если серьезно, то протипирование, по моему мнению, годится для создания моделей сложной пространственной формы( например рога оленя, шутка). Если модель сложно(или не возможно) сделать более традиционными способами, то как потом делать изделия на основе такой модели?

[MFS 248]

Если серьезно, то протипирование, по моему мнению, годится для создания моделей сложной пространственной формы( например рога оленя, шутка). Если модель сложно(или не возможно) сделать более традиционными способами, то как потом делать изделия на основе такой модели?

Не. Есть куча варианов, где растить лучше, чем фрезеровать. По моему опыту:

1. Небольшин корпусочки. Эдак до 150-200мм ратить - быстрее, дешевше и лучше.

2. Сложная деталь с разнонаправленными отвестиями - потом ее будут лить, а пока проще вырастить, чтобы испытать образец и не мучатся с оснасткой.

3. Ажурные пространственные конструкции.

4. Мелочевка типа игрушек (зажать не за что). Ну и т.д.

[механик 39]

Не. Есть куча варианов, где растить лучше, чем фрезеровать. По моему опыту:

1. Небольшин корпусочки. Эдак до 150-200мм ратить - быстрее, дешевше и лучше.

2. Сложная деталь с разнонаправленными отвестиями - потом ее будут лить, а пока проще вырастить, чтобы испытать образец и не мучатся с оснасткой.

3. Ажурные пространственные конструкции.

4. Мелочевка типа игрушек (зажать не за что). Ну и т.д.

По первому и второму пункту можно здорово поспорить. Третий и четвертый, это то, что я и говорю, область художественного творчества.

В основном я хочу сказать, что СТОИМОСТЬ и КАЧЕСТВО изделий получаемых прототипириванием( на данном этапе), несоизмеримы.

[Mikhail 29]

Механик,

Допустите на минутку, что вы ошибаетесь.

И попробуйте в своих размышлениях пойди от обратного. На кой хрен инвестируются миллиарды долларов, строятся сотни машин, разрабатываются десятки технологий? "Если звезды зажигают на небе, значит это кому-нибудь нужно", как говорил поэт. Я вам по секрету скажу: за бугром в последнее десятилетие возникла новая индустрия, основанная на аддитивных технологиях. В данном случае слово "аддитивный" имеет обобщающее значение в том смысле, что изделие получают не "вычитанием" материала (по Микеланджело: удалить все ненужное), а добавлением - add, или "выращиванием" в просторечье. Выращивают челюсти и зубы, ювелирные изделия, биологические материалы, детали машин и летательных аппаратов, электронные устройства и литейную оснастку, короче, трудно представить себе, где чего-то не выращивают. Если бы дело обстояло так мрачно, как вы его себе представляете, нужно было бы признать, что американцы в полном смысле отвечают диагнозу Задорнова - тупые! В противном случае следовало бы признать, что тупые все-таки не американцы...

Второе. Вы употребляете слово "прототипирование". Вдумайтесь в его значение, сформулируйте для себя понятие "прототип", и полагаю, вы найдете сильные противоречия между тем, как вы его понимаете, и тем, что вы ожидаете от использования RP-технологий.

Третье. Приходится повторяться. Хорошая машина+хороший материал+хороший персонал=хорошее изделие. Уберите одно из условий и вы получите - "плохое изделие".

[Денис 0]

Похоже, человек нарвался один раз на откровенный брак (+/- 0.5мм на 20мм), и теперь считает, что это все игрушки.

На самом деле, через этот этап проходили очень многие люди, которых я знал.

Я думаю, что если Механик попробует еще несколько раз прототипирование, то пристраститься к этому, и поймет в чем преимущества этих методов :)

А если говорить реально - ну здесь у большинства имеющих такие машинки, я думаю, найдуться сотни (если не ысячи) примеров, когда прототипирование лучше ЧПУ (и поверьте, не только в "декаративно-прикладном" использовании)

[Mikhail 29]

Да, Денис,

наверное у Механика такая ситуация, как у пацана, впервые закурившего. Первый раз - противно, мерзость. А ему говорят, мол, ништяк, давай еще, привыкнешь и будешь получать удовольствие.

Короче, Механик, пробуйте еще! В конце концов понравится. С водочкой аналочично: сначала - гадость отвратная, а потом ничего, постепенно втягиваешься, с удовольствием, особенно под достойную закусочку.

[механик 39]

Да, Денис,

наверное у Механика такая ситуация, как у пацана, впервые закурившего. Первый раз - противно, мерзость. А ему говорят, мол, ништяк, давай еще, привыкнешь и будешь получать удовольствие.

Короче, Механик, пробуйте еще! В конце концов понравится. С водочкой аналочично: сначала - гадость отвратная, а потом ничего, постепенно втягиваешься, с удовольствием, особенно под достойную закусочку.

Что-то базар какой-то табачно-алкогольный. Всего хорошего!

[MFS 248]

По первому и второму пункту можно здорово поспорить.

Ну так спорьте, для того и собрались. Прототипы пластиковых корпусных деталей почти всегда лучше растить, просто большие дюже дОроги.

Третий и четвертый, это то, что я и говорю, область художественного творчества.

1) Совсем необязательно художественного. Когда кирпич заготовки во много раз тяжелее получаемой детали - это повод задуматься. И детали, которые зажимать неудобно бывают не только художестненные, корпуса запорной арматуры какой-нибудь и т.п.

2) Художественность, кстати, совершенно не является препятствием для выпиивания. Препятствием для него являются технологические ограничения (я знаю, что вы в курсе, так... уточняю))).

[механик 39]

Похоже, человек нарвался один раз на откровенный брак (+/- 0.5мм на 20мм), и теперь считает, что это все игрушки.

На самом деле, через этот этап проходили очень многие люди, которых я знал.

Я думаю, что если Механик попробует еще несколько раз прототипирование, то пристраститься к этому, и поймет в чем преимущества этих методов :)

А если говорить реально - ну здесь у большинства имеющих такие машинки, я думаю, найдуться сотни (если не ысячи) примеров, когда прототипирование лучше ЧПУ (и поверьте, не только в "декаративно-прикладном" использовании)

Да не против я прототипирования. Я говорю о том, что нет необходимости делать модели на серьезном и дорогостоящем оборудовании, если их можно сделать запросто на ЧПУ. А прототипированием я не пользуюсь, т.к. модели делаю сам для себя, или для тех кто обратится за помощью. Поэтому и расхлёбываю последствия брака. Как вы и упамянули выше. Успехов!

[MFS 248]

Да не против я прототипирования. Я говорю о том, что нет необходимости делать модели на серьезном и дорогостоящем оборудовании, если их можно сделать запросто на ЧПУ.

Хехе. А вы вот посчитайте по честному сколько будет стоить то и другое. На ЧПУ затраты на персонал заметно выше. Посему, увы, рано или поздно аддитивные технологии его сожрут... как ни грустно)).

[механик 39]

Ну так спорьте, для того и собрались. Прототипы пластиковых корпусных деталей почти всегда лучше растить, просто большие дюже дОроги.

1) Совсем необязательно художественного. Когда кирпич заготовки во много раз тяжелее получаемой детали - это повод задуматься. И детали, которые зажимать неудобно бывают не только художестненные, корпуса запорной арматуры какой-нибудь и т.п.

2) Художественность, кстати, совершенно не является препятствием для выпиивания. Препятствием для него являются технологические ограничения (я знаю, что вы в курсе, так... уточняю))).

Ясное дело, что метод получения макета изделия будет определяться его габаритами( конечно не только:)), а то совсем за тупого примите ). В основном я занимаюсь детальками небольших размеров, поэтому и сравниваю с позиции "своего шестка". Если надо сделать панельку, например, 50 Х 100 Х10 мм. из модельного пластика, то я её делаю, как говорится, "с утра до обеда". Материала на 1000р и работа 4000р. Точность в сотках и поверхность доводить не надо,пыль стряхнул и отдал заказчику. С габаритными деталями не связываюсь, надолго занимать оборудование не могу. Да и основной доход приносит не цена одной детали, а количество сделанных деталей. Это опять же мои рассуждения.

Хехе. А вы вот посчитайте по честному сколько будет стоить то и другое. На ЧПУ затраты на персонал заметно выше. Посему, увы, рано или поздно аддитивные технологии его сожрут... как ни грустно)).

Мы же не обсуждаем ИЗГОТОВЛЕНИЕ деталей. Мы говорим об изготовлении ОДНОГО макета изделия.

А какие точности позволяет получить выращивание? Теоретически. Это для повышения моего технического уровня.

[MFS 248]

Мы же не обсуждаем ИЗГОТОВЛЕНИЕ деталей. Мы говорим об изготовлении ОДНОГО макета изделия.

Не понял я нажима. Да, я про единичный макет/прототип говорю.

Если надо сделать панельку, например, 50 Х 100 Х10 мм. из модельного пластика, то я её делаю, как говорится, "с утра до обеда". Материала на 1000р и работа 4000р.

Прямо скажем, недешево для панельки. Если есть смысл бороться за точность - то оправдано. А вот если, например, на внутренней поверхности есть шипы, перпендикулярные разъему, или пазы, то увы, фрезеровка становится дороговастой. И прочие сложные во фрезеровке элементы, которых на современных корпусах хватает.

[Mikhail 29]

Да уж, если объем панельки 5х10х1 см=50 кубиков и цена 5000 руб., это значит, что "кубик" стоит 100 руб., т. е. более 2 евро. Да г-н Евсеев перебьет вас в два раза со своей машинкой. У него кубик стоит меньше доллара! Так что с экономикой у аддитивных технологий уже хорошо! Насчет точности, тут пока дело спорное. Самые продвинутые аддитивные машины дают +-0,05-0,1 мм на длине 100 мм. ЧПУ, конечно, здесь вне конкуренции. Только вопрос: многие ли заказчики понимают, что такое 0.1 и тем более 0.05. И многие ли знают толщину человеческого волоса.

Кстати, MFS, у вас есть микрометр? можете измерить?

MFS, пока не забыл. Тут один приятель спрашивает, как бы это прописать постпроцессор для 5-ти осевого станка. Не могли бы порекомендовать, к кому обратиться. Уж совсем не моя тема.

А насчет того, что аддитивные технологии сожрут ЧПУ - это вы загнули. Я вот, наоборот, заинтересовался ЧПУ как раз для целей протитипирования.

[GOLF_stream 293]

"кубик" стоит 100 руб.

в Питере заказываем на Обжете по 220руб за кубик при слое 16мкм. Дешевле с таким качеством никто не делает.

40 рублей - только из гипса на Z-corp

[MFS 248]

Только вопрос: многие ли заказчики понимают, что такое 0.1 и тем более 0.05.

Все заказчики понимают собирается/не собирается.

Кстати, MFS, у вас есть микрометр? можете измерить?

Есть. Что?

MFS, пока не забыл. Тут один приятель спрашивает, как бы это прописать постпроцессор для 5-ти осевого станка. Не могли бы порекомендовать, к кому обратиться. Уж совсем не моя тема.

Это в раздел "Постпроцессоры", полагаю))

А насчет того, что аддитивные технологии сожрут ЧПУ - это вы загнули. Я вот, наоборот, заинтересовался ЧПУ как раз для целей протитипирования.

Сожрут. Нескоро, но все к тому. Фрезеровка, пожалуй, близка к пределу на нынешней базе, а аддитивы - только проклюнулись. Ну да на наш век хватит.

[Pavel33 0]

Я бы сказал, что экономически не целесообразно иметь один станок и стараться на нем делать всё (растилка ли это или станок с ЧПУ). Заниматься серьезно прототипированием можно только имея набор оборудования, который позволяет делать любые вещи. Ни в коем случае не хочу кого-то обидеть.

Нам часто приходиться использовать разные технологии в одном изделии для получения хорошего результата с т.з. и качества и скорости и стоимости. Вырастить деталь - это только часть дела, надо еще её растиражировать для испытаний. Поэтому практикуем изготовление разных частей детали, например, по разным технологиям, часть выращиваем, часть на ЧПУ делаем из разных материалов, все для снижения затрат на последующую доводку при изготовлении опытной партии.

Но никогда не возьмусь доводить чужую деталь для кого-то. Слишком много подводных камней.

И еще одно. Сделать прототип или даже опытную партию в силикон - это одно, но надо думать как запустить серийное производство.

[fizik 0]

в Питере заказываем на Обжете по 220руб за кубик при слое 16мкм. Дешевле с таким качеством никто не делает.

40 рублей - только из гипса на Z-corp

Нахожусь в Нижнем Новгороде. SLA прототипы делаю не дороже 100руб/см3. Точность до 200мм - 0,1мм, до 500мм - не более 0,3мм. Велком.

[Денис 0]

Сожрут. Нескоро, но все к тому. Фрезеровка, пожалуй, близка к пределу на нынешней базе, а аддитивы - только проклюнулись. Ну да на наш век хватит.

Не сожрут :)

Будет меняться распредление задач, области применения и пр. Может быть (как в свое время делала Cubital) совместят опять, но на самом деле Павел тут абсолютно прав - желательно иметь все технологии, эти технологии ДОПОЛНЯЮТ друг друга.

И фрезеровка, поверьте, не стоит на месте. В прошлом году довелось побывать на Мазаке. Посмотрел, что и как делают, и на чем, послушал идеи, куда плывут - их точно еще не скоро кто-нибудь сможет сожрать :)

[DW7 0]

"Давно здесь сидим..."

Пишите, ответим.

Написал в rp-salon.ru. Ответили, что пошутили и никакой доводкой не занимаются. Вы к этой компании имеете отношение, позвольте спросить?