Jump to content

Лить в силикон или фрезеровать из пластика - что дешевле?


Recommended Posts

С коллегами возник небольшой спор  - в современных условиях высокой стоимости компонентов для литья в силикон не дешевле ли выйдет фрезеровать деталь из пластика, тем более что если на предприятии имеются обрабатывающие центры? Естественно придется утолщить стенки, внутрянку всю  загрубить (избавиться от уклонов и добавить ступеньки, типа как на скрине) и тому подобные нюансы.

Речь про изделия серийностью штук 50...10 в год.

А, чуть не забыл - пластик нужен теплостойкостью хотя бы градусов 120С, ну или выше.

Заготовка по габаритам выходит примерно 90х115х455мм.Про алюминий речь не веду - по нынешним ценам только заготовка таких размеров выйдет тысяч на 6 рубликов :g:А когда-то, лет 15 назад, деталь со скрина как раз из люминтия и фрезеровали...

forcutting.jpg

214.6.123.507-01 Панель.STEP.zip

Link to post
Share on other sites


UnPinned posts
Ветерок
4 минуты назад, djrandom сказал:

не дешевле ли выйдет фрезеровать деталь из пластика

Рассказываю.

Чтобы ответить на этот вопрос надо сравнить две стоимости - стоимость литья и стоимость фрезеровки. Та, цифра, которая будет меньше, то и и дешевле.

Сравнивать надо стоимости для конкретных вариантов изготовления, доступных именно вам, а не какие-то абстрактные или "средние" циферки. Учитывая и стоимость конкретных работ, и стоимость конкретны материалов.

Отсюда вывод: никто не ответит на ваш вопрос, потому что никто не знает ваших условий и расценок.

 

Будут ещё вопросы - задавайте.

Link to post
Share on other sites

Поправочка - очепятался с количеством - имеется ввиду серийность 20-100 штук и с размером заготовки: в данном конкретном случае это 60х115х455мм

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Ветерок сказал:

Сравнивать надо стоимости для конкретных вариантов изготовления, доступных именно вам, а не какие-то абстрактные или "средние" циферки. Учитывая и стоимость конкретных работ, и стоимость конкретны материалов.

Отсюда вывод: никто не ответит на ваш вопрос, потому что никто не знает ваших условий и расценок.

Естественно это так, но только в том случае, если считать стоимость буквально до копейки. Меня же пока интересует не такая подробная калькуляция :)

Возможно уже кто-то сталкивался с подобным вопросом, и может на основе этого опыта сделать какую-то прикидку. Уж и подискутировать нельзя?

Насчет вариантов изготовления - выбор сейчас большой... У меня есть стоимость данной детали при выращивании из полиамида, при литье в силикон, можем посчитать стоимость обработки из алюминий (но смысла нет, ибо заготовка дорогая). А вот опыта обработки больших пластиковых деталей у нас нет, подходы там другие к написанию тех.процесса и подбора инструмента, скорости другие и так далее...

1 минуту назад, swv_06 сказал:

3D-печать - не вариант?

Слишком дорого, это раз. Посредственное качество - это два. Причем я говорю про качество деталей из полиамида, по технологии SLS.

FDM я вообще в промышленности не приемлю, только в макетировании (и то вряд ли)

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, djrandom сказал:

Слишком дорого, это раз. Посредственное качество - это два. Причем я говорю про качество деталей из полиамида, по технологии SLS.

Я ранее не пробовал :g: но почему-то казалось, что 3D печать проще и будет качественнее.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, djrandom сказал:

С коллегами возник небольшой спор  - в современных условиях высокой стоимости компонентов для литья в силикон не дешевле ли выйдет фрезеровать деталь из пластика, тем более что если на предприятии имеются обрабатывающие центры?

Тут целый трактат можно написать.  При партии в 100 штук лить в силикон будет дешевле. 

Link to post
Share on other sites
Ветерок
11 минут назад, ART сказал:

При партии в 100 штук лить в силикон будет дешевле. 

А если токарю не платить, и материал валяется на складе ещё с советского времени?

Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Ветерок сказал:

А если токарю не платить

А зачем токарю платить? Что ему здесь токарить?

17 минут назад, Ветерок сказал:

и материал валяется на складе ещё с советского времени?

 И электричество и фрезы и оснастка тоже?

Link to post
Share on other sites
16 часов назад, ART сказал:

Тут целый трактат можно написать.  При партии в 100 штук лить в силикон будет дешевле. 

Дешевле будет если у самих есть такая технология. А если заказывать на стороне, то...

Кстати, а какая на силиконе вообще рентабельность? :g:

16 часов назад, Ветерок сказал:

А если токарю не платить, и материал валяется на складе ещё с советского времени?

Да, рабочий на зарплате сидит, ему всё-равно что делать, фрезы на алюминии стойко держаться, а на пластике должны еще больше.

А насчет электричества - а разве при литье в силикон нет затрат на электроэнергию и т.п. накладные расходы? Конечно есть, но вот ниже они или выше, чем при фрезеровке, я, к сожалению, сказать не могу.

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Apowwe сказал:

Я ранее не пробовал :g: но почему-то казалось, что 3D печать проще и будет качественнее.

А вот так вот считают, кстати, многие, особенно программисты ЧПУ :) К примеру данная деталь, выращенная довольно качественно (но всё равно недостаточно качественно, имхо,  для серийной продукции) из полиамида, по технологии SLS, летом этого года обходилась нам примерно в 30.000 руб

Link to post
Share on other sites

Платили несколько раз, когда делали опытные образцы оборудования и сроки поджимают. А куда деваться? Скажем так, это не самая дорогая деталь в нашей практике... Особенно когда речь идет о предсерийных образцах, для оценки различных аспектов дизайна. И именно по причине, в первую очередь, дороговизны, мы ПОКА не применяем данную технологию для больших деталей даже в мелкосерийном производстве.

НО! Справеливости ради хочу отметить, что мелкие детали, выращенные из полиамида, мы всё же применяем в серийной продукции - если оборудование уже запущено в серию, а лиьтевая форма для для бэбипластов для литья из стеклонаполненного полиамида еще не готова по организационным причинам... Детальки конечно небольшие, простые (фиксаторы специальные и т.п.). и там уже цена вполне вменяемая для нашей отрасли )))

-------

Коллеги! Кто может подсказать качественный и не очень дорогой модельный пластик, который бы подошел для фрезеровки детали, которая выложена в первом сообщении? Теплостойкость, повторюсь, желательна хотя бы +20С

 

Edited by djrandom
Link to post
Share on other sites

для периодической серии дешевле будет вложиться в форму для термопласт автомата.

опытные модели можно делать из модельного пластика заготовка выходит примерно 3т.р. на вскидку https://rdm.ru/products/aksessuary/dlya-frezernykh-i-gravirovalnykh-stankov/modelnyy-plastik/obomodulan-tip-652-1500x500x100mm/

жидковат по сравнению с пластмассой, но тем не менее я много из него делаю болванов для вакуумной формовки, на полгода людям хватает, а как относятся к оснастке работяги вы можете себе представить. Опять же МДФ никто не списывал со четов. Всегда можно найти компромисс

Cx8V01CXEAAcN4I.jpg

Edited by maxx2000
  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
15 минут назад, djrandom сказал:

для нашей отрасли

Это что за отрасль такая где так разбрасываются деньгами? Пилорама?

 

 

Link to post
Share on other sites
13 минут назад, maxx2000 сказал:

для периодической серии дешевле будет вложиться в форму для термопласт автомата.

опытные модели можно делать из модельного пластика заготовка выходит примерно 3т.р. на вскидку https://rdm.ru/products/aksessuary/dlya-frezernykh-i-gravirovalnykh-stankov/modelnyy-plastik/obomodulan-tip-652-1500x500x100mm/

жидковат по сравнению с пластмассой, но тем не менее я много из него делаю болванов для вакуумной формовки, на полгода людям хватает, а как относятся к оснастке работяги вы можете себе представить. Опять же МДФ никто не списывал со четов. Всегда можно найти компромисс

 

Естественно мы вложимся в в форму для ТПА, но пока, в данном конкретном случае, есть ряд моментов, которые нас останавливают - например, не до конца просчитанная серийность...

А почему именно этот  Obomodulan? Про вакуумную формовку я думал, но во-первых у нас нет оборудования, во-вторых я не представляю как там быть с крепежом, а в третьих, если я правильно понимаю, то там нет материалов с нужной мне теплостойкостью... Ну и честно скажу, ни разу не сталкивался с данной технологией.

Насчет МДФ я не совсем в теме - можно поподробнее? Имеется ввиду формообразующая для вакуумной формовки или же сама деталь? :)

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, djrandom сказал:

А почему именно этот  Obomodulan?

 

22 минуты назад, maxx2000 сказал:

на вскидку

2 минуты назад, djrandom сказал:

Насчет МДФ я не совсем в теме - можно поподробнее? Имеется ввиду формообразующая для вакуумной формовки или же сама деталь? :)

Да, и да

Edited by maxx2000
Link to post
Share on other sites

глянул быстренько какие детали делают вакуумной формовкой - в данном случае нам не подходит из-за толщины стенок, наличия крепежа, требованиям к прямолинейности стенок и т.п. Если что-то специально разрабатывать под возможности данной технологии, какие-то боковые панели, верхние крышки, то, наверное, можно подумать в этом направлении...

Link to post
Share on other sites

@djrandom я где-то написал что Вам можно делать вашу деталь вакуумной формовкой? я лишь предлагаю материалы для быстрого прототипирования. 

Edited by maxx2000
Link to post
Share on other sites

@djrandom

Ваша деталь - это классика для литья из полиуретана. При таких размерах и партии 100 штук в год тратить деньги на литье под давлением это роскошь. Есть полиуретаны со свойствами близкими к полиамидам. Прессформа здесь простая, нет движущихся знаков сделать ее из алюминия, чтобы можно было дизайн подправить. Чтобы съэкономить можете сделать прессформу из эпоксидки. ее вам хватит на тысячу штук.   

Link to post
Share on other sites
Ветерок
1 час назад, djrandom сказал:

вот так вот считают, кстати, многие

Не "считают", а "гадают". Чтобы считать, нужны конкретные цифры, а не "одна бабка сказала".

1 час назад, djrandom сказал:

обходилась нам примерно в 30.000 руб

Офигеть! Какой же у неё объем? Порядка литра?

Link to post
Share on other sites
56 минут назад, ART сказал:

@djrandom

Ваша деталь - это классика для литья из полиуретана. При таких размерах и партии 100 штук в год тратить деньги на литье под давлением это роскошь. Есть полиуретаны со свойствами близкими к полиамидам. Прессформа здесь простая, нет движущихся знаков сделать ее из алюминия, чтобы можно было дизайн подправить. Чтобы съэкономить можете сделать прессформу из эпоксидки. ее вам хватит на тысячу штук.   

Имеется ввиду литьё двухкомпонентных полиуретанов в вакууме в формы из алюминия? или даже RIM-технология?

Насчет "тратить деньги на литьё под давлением" - поэтому и думаем :) Но мы, кстати, немного поднаторели, если можно так сказать, в плане снижения себестоимости изготовления форм для ТПА на изделия с низкой серийностью, жизнь заставила - делаем формы на детали в несколько раз больше этой с формообразующими из алюминия, на детали похожего размера с некалёной матрицей и т.п. фишки...

Edited by djrandom
Link to post
Share on other sites
1 час назад, ART сказал:

Или даже. 

К RIM мы пару раз пробовали подступиться. Заманчивая технология в плане того, что практически не требует первоначальных затрат на оборудование :) На словах (в рекламе) там много чего обещают, а как доходило дело до обсуждения конкретной детали, так сразу возникали ограничения. Вроде как (если правильно помню) - однои из существенных для нас ограничений, это то, что стенки должны быть гораздо толще, чем обычно у нас принято. И еще что-то, уже и не помню, что

А насчет литья в вакууме в алюминиевые формы - общался с литейщиками в силикон, и они говорят, что лить сложные детали так очень проблематично. В вакууме существенно увеличивается размер облой, так как материал просачивается в любые щели, это, в свою очередь, чревато тем, что форму будет сложно разнять без повреждения детали... Нам рекомендовали лить по такой технологии только детали из резиноподобных (мягких) материалов. А так, типа, лучше оставаться на силиконе.

Я сам не литейщик, приходится верить на слово специалистам.

Link to post
Share on other sites
Ветерок
6 минут назад, djrandom сказал:

насчет литья в вакууме в алюминиевые формы

Если вы готовы пилить формы из алюминия, то почему не лить в них на ТПА?

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Ветерок сказал:

Если вы готовы пилить формы из алюминия, то почему не лить в них на ТПА?

Скажем так - формообразующие из алюминия это не самая трудоемкая и дорогая деталь в самой форме для ТПА

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, djrandom сказал:

Скажем так - формообразующие из алюминия это не самая трудоемкая и дорогая деталь в самой форме для ТПА

а что самое дорогое? Это же сменная деталь. Сегодня одно льёшь, завтра другое, и что же под каждую лепить полноценную форму? 

643_big.JPG

Edited by maxx2000
  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Ветерок сказал:

Офигеть! Какой же у неё объем? Порядка литра?

не-не, всего 220 кубиков

34 минуты назад, maxx2000 сказал:

а что самое дорогое? Это же сменная деталь. Сегодня одно льёшь, завтра другое, и что же под каждую лепить полноценную форму? 

 

дело в том, что у  нас нет обоймы подходящих размеров :( есть гораздо больше, но она не подходит по одному из габаритов, и есть обоймы меньше нужного нам размера :(

Link to post
Share on other sites
1 час назад, djrandom сказал:

К RIM мы пару раз пробовали подступиться. Заманчивая технология в плане того, что практически не требует первоначальных затрат на оборудование :)

Я не говорю про прототипирование. Я говорю про промышленное литье изделий из полиуретанов на заводе специлизирующимся на этой деятельности.. Оставьте эти игры с силиконом они нужны для производства прототипов -10 -20 от силы 50, если у вас есть партия больше 100 штук в год нужно переходить на следующий уровень лить изделия в жесткой форме на прессе при помощи специальной машины для промышленного литья. Смысл в том, что материал в "бочке" стоит дешевле чем материал в "канистре". И вложения в жесткую прессформу будут компенсированы разницей цены материала. Из-за малых партий изделий поставщик будет покупать "бочку"  не только для вас, по крайней мере изоционат, он вообше может использовать для всех его заказчиков один и тот же, оптом, что снизит цену на ваше изделие. 

Цена прессформы для ТПА не сравнится с ценой формы для полиуретанов. Для конкретно этой детали вам нужно 2 формообразующие из алюминия, 2 платы из любого самого дешевого железа для выталкиваетей, дюжину выталкивателей и 4 швелера. 

Вот вам кино поэтому поводу.

  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites

@ART а есть на примете пара надежных "заводов" ? Абы к кому не хочется обращаться, ибо опыт кооперации по-большей мере печальный....

Edited by djrandom
Link to post
Share on other sites

Попробуйте обратится к предствителям Cannon, или Hennecke они вам подскажут кому они продавали оборудование. Еще пообщатесь с представителями Bayer или BASF узнаете у них кому они материал продают. Так и найдете. Я уверен что есть, потому что мы когда то искали партнеров и контактировали с представителями 2-3 заводов. Увы контактов у меня не сохранилось я уже давно не в этой теме.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, ART сказал:

На земле обетованной, пожалуйста, могу вам дать парочку адресов. 

Не, нам бы поближе к Казани, в нашей глуши :)

Link to post
Share on other sites
Богоманшин Игорь
22.12.2021 в 16:27, djrandom сказал:

Не, нам бы поближе к Казани, в нашей глуши :)

А вот не надо было хазар разгонять, была бы на Волге земля обетованная!

Мы экономику прикидывали (занимаемся мелкосерийной и штучной мехобработкой, иногда спрашивают про цену на большие партии).

От 1 до 10 корпусов (типа вашего) - фрезерка. От 40 до 100 - литье в силикон. Больше 500 - ТПА. Промежуточные значения - зависят от многих факторов, считать надо индивидуально.

Материал до 100 градусов - ПОМ вполне подходит.

И картинку справочную кину сюда.

Полимеры.png

И кстати, важный момент, про который многие забывают (это, в основном, "менеджеров" касается, но и инженеры этим порой грешат) - для достаточно сложных корпусов нельзя просто менять технологию изготовления с косметическими изменением конструкции. Изделие надо разрабатывать с учетом технологии производства. 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • IgorNN
      Обижаться не надо. Я на ихнее "поле залез", а они и ухом не ведут. Они же здесь присутствуют и довольно активно...., хочется верить. Здесь написал, надеясь на коллективный разум, а не только на абаметовский.
    • omid
      большое спасибо от иранского пользователя
    • Sturmann
      Вы ошибаетесь коллега.  Есть способ, что его описал в пояснении к этой теме. Операция просходит автоматически нужно только открыть сборку и нажать кнопку. Программа сама подсчитает сколько чего в этой сборке есть.  Зачем тогда спрашиваю "как"?  Может быть мой алгоритм не самый оптимальный вот и ищу возможность его улучшить.    Берём из спецификации - не понял что значит берём.  Мне нужно её сохранить в экселе?  Или распечатать на бумаге?  А как эти объединённые значения попадут на деталировочные чертежи?  Не понял ваших философских рассуждений.  Какая материя?  Какая энергия?  Или вы не прочитали пояснения к теме ? У меня есть программа которая считает количество. Без моего участия. От меня открыть сборку и нажать кнопка. Всё остальное она проверит и подсчитает сама. Подозреваю только что её алгоритм не самый лучший. Поэтому и ищу способ его улучшить.   
    • AlexKaz
      Общая тематика у меня - прикладная механика, мехатроника, программинг. Не сильно там чего сложное, уровня начинающий док-постдок, т.е. готовый кандидат наук. Лет 7 наверное как такое читаю и применяю. Иначе мне тупо платить не будут. Честно говоря, уже за*бало т.к. все мозги иссушает искать крупицы инфы в десятках -сотнях источниках еженедельно/ежемесячно смотря по нагрузке и задаче. Хоть бы молоко за вредность выдавали, но нет - поэтому нахер ухожу. Видимо, я чем-то не тем занят, если за такое платят с каждым годом меньше и меньше.   Зарубежные журналы по механике, материалам, мехатронике постоянно-периодически, самые разные, открытые-закрытые, с doi, без doi, просто некие отчёты, до журналов не доходящие, open access, close access, военные и гражданские, диссертации, хэлпы, мануалы - всё до чего дотягивается Инет, и т.п., включая даже форумы типа ардуинщиков, где годнота попадается. Российские довольно редко, даже крайне редко, разве что когда надо найти свойства специфических сталей-сплавов. Поскольку глаз за годы уже намётаный, часто виден тупорылый плагиат в дебильных студенческих пописках. Но такое сразу в мусор отправляется. Без шуток, я годами пишу и говорю, если чувачки что-то делают по готовой методичке - это не наука. Это сразу в мусор. Пишы там себе курсач, а дальше не прыгай с таким. Также за годы уже примерно знаю, если именитый автор публикует одинаковое гуано годами, с изменением каких-то элементарных величин, предложений, акцентов - значит оно тоже оправляется в мусорку. В лучшем случае, из статьи извлекаются ссылки на источники. Потом итерации с извлечением может продолжаться дальше "пока мне всё не станет ясно.   Хожу ли в библиотеку за российскими техническими журналами? Нет. Я не знаю, зачем они мне нужны в бумажном виде. В библио хожу за советской литературой. Довольно долго скупал советскую литературу по механике. Современную российскую литературу на мой взгляд покупать не имеет смысла. А в условно 99% случаев даже читать не стоит. Там в массе тупорылые переписки советских книжек. Соответственно, отставание от "забугра" лет 50.   Какие тенденции а-ля "не всё потяряно" наблюдать не хочется, т.к. пром и экономика падают 8 лет к ряду. Да, не всё потеряно. Но искать в дурно пахнущей куче алмазы не хочется вообще. Проще нагуглить нормальные работы на английском.   И потом, механика и физика почему-то развиваются. Публикуются новые работы, ставятся новые задачи. Вот этим интересно заниматься и тратить на это свой моск. А на 100500 раз обсосаное старьё чё-та уже не встаёт.
    • миталник
      Те же реборды и ролик снаружи...
    • Bot
      На Всемирной выставке «Экспо-2020» в Дубае 23 января состоялась деловая сессия «Прорывные российские цифровые решения для государственного сектора и промышленности». Участниками сессии, организованной в рамках тематической недели Госкорпорации «Росатом», стали лидеры российских ИТ-компаний, в том числе генеральный директор компании «Топ Системы» Сергей Анатольевич Кураксин. В ходе сессии участники обсудили темы экспортного потенциала и перспективы развития российских ИТ-технологий, а также стратегии международного сотрудничества в индустрии цифровых решений. Сергей Анатольевич Кураксин выступил с презентацией о решениях в области управления ЖЦИ и организации деятельности предприятий, представив в сотрудничестве с Росатомом отечественный комплекс T-FLEX PLM. Компании «Топ Системы» в январе текущего года исполнилось 30 лет. В настоящее время пользователями комплекса T-FLEX PLM являются более 4500 предприятий в России и за рубежом, куда [...] View the full article
    • Maik812
      Было что то подобное у Интермеха делал примочку, та кона и дырки делала. Тогда Тоолбохх не делал в деталях 1-3 например насквозь или с обработкой.
    • Bot
      Оригинал новости на сайте компании «Топ Системы» В сборке T-FLEX CAD 17.0.65.0 были улучшены стабильность работы и производительность системы, а также реализованы замечания и предложения пользователей. История изменений документов Добавлена возможность отслеживания истории изменений документа. В окне параметров команды отображается список сессий, в которых документ был сохранён: 2D Проекции и элементы оформления Продолжается модернизация механизма создания 2D проекций — улучшена работа по нанесению размеров и других элементов оформления на проекции с разрывом, улучшена работа с выносными видами. 3D моделирование Обновлён режим построения Пересечения элементов с рабочими плоскостями в команде Проекция элементов. При наличии нескольких пересечений РП с одним и тем же элементом команда распознаёт все возможные пересечения. В нижней части окна параметров команды появилась вкладка Созданные элементы, позволяющая выбрать, какие из возможных [...] View the full article
    • Maik812
      Дружище ! Классная штука, а можно мне чуток пределать куда она пишет значения ? в конфиг или настройки? Мне нужно в настроки! Можно отдельно сделать ??? В личке можем обсудить  детали.
    • Snake 60
×
×
  • Create New...