Перейти к публикации

Симметрия и неуказанные допуски симметричности


Рекомендованные сообщения

Приветствую. Сразу скажу, что я молодой специалист, потому прошу не судить строго и разъяснить максимально подробно и со сылками на ГОСТы\тех. литературу.

 

Допустим есть деталь(сделал чисто для вопросов, прошу не придираться):  https://imgur.com/a/cPXKinR

1. Какой будет допуск симметричности для элементов, если он нигде не указан конкретно? Взять к примеру выступающий элемент прямоугольной формы. Размеры никогда не могут быть выполнены ноль в ноль, он окажется либо ниже оси, либо выше. Именно этот допуск меня интересует. Для большего понимания, что я хочу узнать, прикладываю картинку(синим цветом): https://imgur.com/a/Je6ceEG.

2. По аналогии, какой допуск симметричности между отверстиями относительно горизонтальной оси? Что делать, если мне важно в этом случае что бы отклонения между горизонтальными осями всех элементов было не более 0,1 мм? Ставить позиционные допуска?

3. Какой будет допуск симметричности центрального элемента относительно вертикальной оси? 

4. При чтении изначального чертежа (https://imgur.com/a/cPXKinR), точно понятно что мы можем получить в итоге, но, если я раставлю размеры с теми же допусками но от осей к осям, то что получится в итоге мне не понятно. Чертеж(убрал другие размеры кроме тех о которых идет речь): https://imgur.com/a/KAaUFC2. При чтении изначального чертежа, то, что я отметил зеленым, абсолютно точно считается, этот размер будет в интервале 89-91,1 мм, при простановке же размеров от осей, как посчитать я не понимаю и прошу разъяснить. Если разница в простановке размеров этими двумя способами есть, прошу разъяснить, когда имеет смысл расставлять размеры вот так от осей элементов к осям.

 

Если кто то сталкивался с описанием моих вопросов в литературе, буду рад если поделитесь.

 

Заранее спасибо за внимание и ответы.

 

P.s. Извиняйте за ссылки на хостинг изображений, как тут вставлять их я не понял.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
10 часов назад, UltraRenewal сказал:

Какой будет допуск симметричности для элементов, если он нигде не указан конкретно?

Для каких именно элементов? Если речь идёт про симметричность прямоугольных блоков относительно отверстий, то о какой симметричности может идти речь, если у тебя стоит размер 12,5 с допуском в плюс, а 25 с допуском в минус?

10 часов назад, UltraRenewal сказал:

Взять к примеру выступающий элемент прямоугольной формы. Размеры никогда не могут быть выполнены ноль в ноль, он окажется либо ниже оси, либо выше.

В смысле ниже или выше оси? Горизонтальной оси? Ниже или выше в каком плане? Плоскость симметрии блока смещена относительно плоскости симметрии пластины?

 

Вообще возникает вопрос как ты видишь это изделие. Пластина и блоки - это сборка из разных материалов или это единая деталь? Если это единая деталь, то там продольные торцы блоков обрабатываются совместно. Одним проходом инструмента.

 

Размеры лучше ставить те, который МОЖНО измерить инструментом. Размеры между осями физически ты никак не измеришь. Исключение - круглые элементы.

10 часов назад, UltraRenewal сказал:

P.s. Извиняйте за ссылки на хостинг изображений, как тут вставлять их я не понял.

Тут вставлять получится, когда напишешь достаточно сообщений на форуме. Вроде как 20 надо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Udav817 сказал:

Размеры лучше ставить те, который МОЖНО измерить инструментом. Размеры между осями физически ты никак не измеришь.

Даааа... такие высказвания надо в фонд сказочных цитат добавлять.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Udav817 сказал:

Для каких именно элементов? Если речь идёт про симметричность прямоугольных блоков относительно отверстий, то о какой симметричности может идти речь, если у тебя стоит размер 12,5 с допуском в плюс, а 25 с допуском в минус?

Речь о симметричности блоков относительно общей плоскости симметрии детали. Как видно из изначального чертежа, вертикального размера к блоку нет, так как деталь симметричная(т.е. теоретически точный размер от края детали до центра прямоугольного блока 15), но какой на этот размер допуск?

 

45 минут назад, Udav817 сказал:

В смысле ниже или выше оси? Горизонтальной оси? Ниже или выше в каком плане? Плоскость симметрии блока смещена относительно плоскости симметрии пластины?

https://imgur.com/a/Je6ceEG - чёрная горизонтальная ось - это ось симметрии детали(с теоретически точным размером 15 от края детали), красный и желтый прямоугольник это то, что может получиться в действительности.

 

46 минут назад, Udav817 сказал:

Вообще возникает вопрос как ты видишь это изделие. Пластина и блоки - это сборка из разных материалов или это единая деталь? Если это единая деталь, то там продольные торцы блоков обрабатываются совместно. Одним проходом инструмента.

Да, это цельная деталь(допустим фрезерованная). И да, я понимаю что прямоугольные блоки будут выполняться одним проходом инструмента. Я пытаюсь понять, какая разбежка может получиться между осью симметрии блока и общей плоскостью симметрии.

 

27 минут назад, valeo-ua сказал:

ГОСТ 30893

В госте 30893.1 нет об этом ни слова. Гост 30893.2 не указан, соответственно не применяется. Вопрос всё такой же: "Какой будет допуск симметричности для элементов относительно общей плоскости симметрии детали, если он нигде не указан конкретно?"

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@UltraRenewal, послушайте, этот рисунок - кусок нелепецы. Тут ошибки на ошибке и ошибкой погоняет. Или у вас задание разобрать ошибки? Сделайте как считаете правильно, а мы по критикуем.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, UltraRenewal сказал:

Какой будет допуск симметричности для элементов, если он нигде не указан конкретно?

Скорее всего он сложится из допусков размеров, которые указаны + творческий подход исполнителя.

Что мешает сделать в ТТ запись типа "Общие допуски формы и расположения - ГОСТ 30893.2-К" ?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, UltraRenewal сказал:

Приветствую. Сразу скажу, что я молодой специалист, потому прошу не судить строго и разъяснить максимально подробно и со сылками на ГОСТы\тех. литературу.

 

Допустим есть деталь(сделал чисто для вопросов, прошу не придираться):  https://imgur.com/a/cPXKinR

1. Какой будет допуск симметричности для элементов, если он нигде не указан конкретно? Взять к примеру выступающий элемент прямоугольной формы. Размеры никогда не могут быть выполнены ноль в ноль, он окажется либо ниже оси, либо выше. Именно этот допуск меня интересует. Для большего понимания, что я хочу узнать, прикладываю картинку(синим цветом): https://imgur.com/a/Je6ceEG.

2. По аналогии, какой допуск симметричности между отверстиями относительно горизонтальной оси? Что делать, если мне важно в этом случае что бы отклонения между горизонтальными осями всех элементов было не более 0,1 мм? Ставить позиционные допуска?

3. Какой будет допуск симметричности центрального элемента относительно вертикальной оси? 

4. При чтении изначального чертежа (https://imgur.com/a/cPXKinR), точно понятно что мы можем получить в итоге, но, если я раставлю размеры с теми же допусками но от осей к осям, то что получится в итоге мне не понятно. Чертеж(убрал другие размеры кроме тех о которых идет речь): https://imgur.com/a/KAaUFC2. При чтении изначального чертежа, то, что я отметил зеленым, абсолютно точно считается, этот размер будет в интервале 89-91,1 мм, при простановке же размеров от осей, как посчитать я не понимаю и прошу разъяснить. Если разница в простановке размеров этими двумя способами есть, прошу разъяснить, когда имеет смысл расставлять размеры вот так от осей элементов к осям.

 

Если кто то сталкивался с описанием моих вопросов в литературе, буду рад если поделитесь.

 

Заранее спасибо за внимание и ответы.

 

P.s. Извиняйте за ссылки на хостинг изображений, как тут вставлять их я не понял.

Начните с учебника например Марков Н.Н. и др. - Нормирование точности в машиностроении. А именно глава 9.

Продолжить можете: ГОСТ 24642-81 ОНВ. Допуски формы и расположения. Основные термины, 

ГОСТ 2.308-2011 ЕСКД. Указание на чертежах допусков формы и расположения поверхностей.

И для общего развития привожу аннулированный ГОСТ 25069-81 Неуказанные допуски формы и расположения поверхностей.

Про ГОСТ 30893.2 я пожалуй промолчу.

 

А вообще если кратко отвечать на ваш вопрос: "Какой будет допуск симметричности для элементов, если он нигде не указан конкретно?".

Ответ: все отклонения формы и расположения поверхностей ограничиваются допусками размеров, а назначение допусков формы и расположения поверхн. имеет цель наложить дополнительные ограничения на соответствующие отклонения . Отсюда можно сделать вывод, что назначение общих допусков формы и расположения поверхностей всегда приводит к ужесточению точностных требований что для функционально не значимых элементов экономически неоправданно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, BSV1 сказал:

Что мешает сделать в ТТ запись типа "Общие допуски формы и расположения - ГОСТ 30893.2-К" ?

Ничего не мешает. Вопрос возник потому, что я довольно часто вижу чертежи, к которым казалось бы и нет вопросов по изготовлению и в которых деталь полностью симметрична, а элементы образмерены между собой не базируясь от края и из указаний про допуска есть только ссылка на 30893.1 H14, h14, +- IT\2. Но в какие размеры от края это может выйти не понятно, ибо нет ничего ограничивающего это, а сама плоскость симметрии это что-то абстрактное. 

25 минут назад, Залина сказал:

все отклонения формы и расположения поверхностей ограничиваются допусками размеров

Прошу пояснить как симметричность ограничивается допусками размеров.

31 минуту назад, Залина сказал:

Начните с учебника например Марков Н.Н. и др. - Нормирование точности в машиностроении. А именно глава 9.

Благодарю за ссылку, обязательно ознакомлюсь. С указанными ГОСТами со всеми ознакомлен и ответа там не нашел.

 

 

Сразу скажу, что я благодарен за терпение к моему непониманию. Возможно на другом примере и с другой формулировкой мне сможете объяснить. Допустим есть деталь с таким чертежом: https://imgur.com/a/lKdprjy. Что ограничивает исполнителя выполнить ее вот с такими размерами: https://imgur.com/a/LLxfNpj, и в каких пределах позволительно выдержать красный и зелёный размеры?

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, UltraRenewal сказал:

Что ограничивает исполнителя выполнить ее вот с такими размерами ... 

Здравый смысл. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@UltraRenewal, указание допусков обязательно.

ГОСТ 2.307-2011 п. 6.1,

ГОСТ 2.308-2011 п. 4.7.

Если вы будете разбираться в вопросе, то вы придете к следующим выводам:

  1. Большинство чертежей выполняют низкоквалифицированные инженеры. Возможно их так научили в их низкоквалифицированных университетах или от них требуют низкоквалифицированные старшие товарищи. Если старшие товарищи требуют, то тут как бы желательно не выпячиваться. Сами понимаете: недругов себе наживете.
  2. Применение ГОСТа 30893 предполагает автоматическое выполнение допусков с учётом особенностей производства. Особенности производства определяют класс точности. Строго говоря, это выясняется экспериментально. То есть ГОСТ 30893 позволяет исключать явный брак.
  3. В случае более жестких требований, особенности сборки, вам необходимо в явном виде указать допуск.

Точка.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, UltraRenewal сказал:

Сразу скажу, что я благодарен за терпение к моему непониманию. Возможно на другом примере и с другой формулировкой мне сможете объяснить. Допустим есть деталь с таким чертежом: https://imgur.com/a/lKdprjy. Что ограничивает исполнителя выполнить ее вот с такими размерами: https://imgur.com/a/LLxfNpj, и в каких пределах позволительно выдержать красный и зелёный размеры?

Надеюсь так будет понятнее

Снимок.JPG

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо всем за ответы.

И отдельная огромная благодарность для пользователя Залина. Ваш ответ прояснил мне полностью то, что я хотел узнать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, UltraRenewal сказал:

Ваш ответ прояснил мне полностью то, что я хотел узнать.

Ну, раз полностью, попробуйте самостоятельно объяснить, почему это допуск на ось симметрии -0,18 ?

Изменено пользователем BSV1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, UltraRenewal сказал:

... В госте 30893.1 нет об этом ни слова. Гост 30893.2 не указан, соответственно не применяется. Вопрос всё такой же: "Какой будет допуск симметричности для элементов относительно общей плоскости симметрии детали, если он нигде не указан конкретно?"

На нет и суда нет. Хотите дальше флейм развивать - ...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, UltraRenewal сказал:

"Какой будет допуск симметричности для элементов относительно общей плоскости симметрии детали, если он нигде не указан конкретно?"

По такому чертежу исполнитель не знает, откуда базировать отверстия. Если он грамотный, то обратится за письменным указанием к разработчику, если грамотёшкой слаб - сделает, как ему удобно. Например, технологи предпочитают от края детали, а не от оси. Размер должен быть указан! КОНКРЕТНО!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, UltraRenewal сказал:

Для большего понимания, что я хочу узнать, прикладываю картинку(синим цветом): https://imgur.com/a/Je6ceEG.

 

22 часа назад, UltraRenewal сказал:

Чертеж(убрал другие размеры кроме тех о которых идет речь): https://imgur.com/a/KAaUFC2.

 

Не вижу проблем, если это важно, следует указать размер от края 15+- сколько надо, если нет то пофигу.  Размер зеленым в вопросительным знаком это сумма и разность допусков положения и отверстия, а вот сам центр тоже указан условно, гостом это вроде не оговаривается, как и например допуски на положения отверстий при записи на группе 4х25=100. По хорошему лучше конечно ставить размер на ось симметрии с допуском, но если деталь к примеру на лазере режут, то как хотите.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23.11.2021 в 12:28, AlexArt сказал:

Даааа... такие высказвания надо в фонд сказочных цитат добавлять.

Фразы вырванные из контекста действительно сказочные. :thumbdown:

23.11.2021 в 14:16, BSV1 сказал:

Что мешает сделать в ТТ запись типа "Общие допуски формы и расположения - ГОСТ 30893.2-К" ?

Или даже "Общие допуски формы и расположения - ГОСТ 30893.2-".

23.11.2021 в 15:05, UltraRenewal сказал:

Допустим есть деталь с таким чертежом: https://imgur.com/a/lKdprjy. Что ограничивает исполнителя выполнить ее вот с такими размерами: https://imgur.com/a/LLxfNpj, и в каких пределах позволительно выдержать красный и зелёный размеры?

Пределы такие. Допустим, общие допуски у тебя H14, h14, +/- IT14/2. Для размера 8 по h14 допуск будет -0,36. Отклонения по оси уже IT/2, соответственно будут с допуском 0,36/2=0,18, поэтому будет +0,18/-0,18. Если я ничего не путаю, конечно. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Udav817 сказал:

 Пределы такие. Допустим, общие допуски у тебя H14, h14, +/- IT14/2. Для размера 8 по h14 допуск будет -0,36. Отклонения по оси уже IT/2, соответственно будут с допуском 0,36/2=0,18, поэтому будет +0,18/-0,18. Если я ничего не путаю, конечно. 

Полагаю, что вы тоже фантазируете.

Вот ответьте, что за документ вы используете в своём рассуждении? "Здравый смысл"? Неприемлю такой аргумент! Уверен нет такого документа, а есть ГОСТы ЕСКД  и вы тут велосипеды изобретаете.

Есть ГОСТ 30893.2,  для класса точности K он говорит о допуске симметричности 0,6 мм.

Да, в чертеже нет ссылки на этот документ. Но тогда должно быть указание в ТТ ссылки на указанный выше ГОСТ.

В противном случае симметричность просто не нормируется и не контролируется в соответствии с ГОСТ 2.308-2011 п. 4.7.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...