Перейти к публикации

Симметрия и неуказанные допуски симметричности


Рекомендованные сообщения

Приветствую. Сразу скажу, что я молодой специалист, потому прошу не судить строго и разъяснить максимально подробно и со сылками на ГОСТы\тех. литературу.

 

Допустим есть деталь(сделал чисто для вопросов, прошу не придираться):  https://imgur.com/a/cPXKinR

1. Какой будет допуск симметричности для элементов, если он нигде не указан конкретно? Взять к примеру выступающий элемент прямоугольной формы. Размеры никогда не могут быть выполнены ноль в ноль, он окажется либо ниже оси, либо выше. Именно этот допуск меня интересует. Для большего понимания, что я хочу узнать, прикладываю картинку(синим цветом): https://imgur.com/a/Je6ceEG.

2. По аналогии, какой допуск симметричности между отверстиями относительно горизонтальной оси? Что делать, если мне важно в этом случае что бы отклонения между горизонтальными осями всех элементов было не более 0,1 мм? Ставить позиционные допуска?

3. Какой будет допуск симметричности центрального элемента относительно вертикальной оси? 

4. При чтении изначального чертежа (https://imgur.com/a/cPXKinR), точно понятно что мы можем получить в итоге, но, если я раставлю размеры с теми же допусками но от осей к осям, то что получится в итоге мне не понятно. Чертеж(убрал другие размеры кроме тех о которых идет речь): https://imgur.com/a/KAaUFC2. При чтении изначального чертежа, то, что я отметил зеленым, абсолютно точно считается, этот размер будет в интервале 89-91,1 мм, при простановке же размеров от осей, как посчитать я не понимаю и прошу разъяснить. Если разница в простановке размеров этими двумя способами есть, прошу разъяснить, когда имеет смысл расставлять размеры вот так от осей элементов к осям.

 

Если кто то сталкивался с описанием моих вопросов в литературе, буду рад если поделитесь.

 

Заранее спасибо за внимание и ответы.

 

P.s. Извиняйте за ссылки на хостинг изображений, как тут вставлять их я не понял.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
11 минут назад, AlexArt сказал:

Полагаю, что вы тоже фантазируете.

Вот ответьте, что за документ вы используете в своём рассуждении? "Здравый смысл"? Неприемлю такой аргумент! Уверен нет такого документа, а есть ГОСТы ЕСКД  и вы тут велосипеды изобретаете.

Есть ГОСТ 30893.2,  для класса точности K он говорит о допуске симметричности 0,6 мм.

Да, в чертеже нет ссылки на этот документ. Но тогда должно быть указание в ТТ ссылки на указанный выше ГОСТ.

В противном случае симметричность просто не нормируется и не контролируется в соответствии с ГОСТ 2.308-2011 п. 4.7.

 

ГОСТ 2.307-2011 п. 4.14. Все размеры должны быть с допусками. Ну а там уже считайте цепочки или ставьте допуск формы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз уж обсуждение продолжается, скажу...

15 минут назад, AlexArt сказал:

Есть ГОСТ 30893.2,  для класса точности K он говорит о допуске симметричности 0,6 мм.

Да, в чертеже нет ссылки на этот документ. Но тогда должно быть указание в ТТ ссылки на указанный выше ГОСТ.

Нигде не написано, что вы обязаны давать ссылку на 30893.2(а в нём самом написано, что он применяется, только если есть ссылка на этот стандарт в ТТ). Точно так же нигде не написано, что вы обязаны указывать допуска формы и расположения. Но то, что их не указывают, не значит что их нет. Они различным образом должны нормироваться линейными размерами. И изначальный вопрос был именно в этом(как это происходит это нормирование для симметричности). Наиболее правдоподобные ответы, что я получил за всё время, это ответ пользователя @Залина  и второй вариант, здесь не звучавший: ось симметрии позволяет получать считаемые размеры, на которые мы можем применять указанные в ТТ допуска, т.е. для примера выше, теоретически точный размер до оси 4, а 4 с допуском ±IT\2 даст размер 4±0,15.

 

По вашей же логике 

25 минут назад, AlexArt сказал:

В противном случае симметричность просто не нормируется и не контролируется в соответствии с ГОСТ 2.308-2011 п. 4.7.

 если отверстия выполнят с размерами как вот тут https://imgur.com/a/LLxfNpj , это не будет считаться браком

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, UltraRenewal сказал:

 По вашей же логике 

 если отверстия выполнят с размерами как вот тут https://imgur.com/a/LLxfNpj , это не будет считаться браком

Мое мнение: необходимо указать в явном виде допуск симметричности. Или же ссылкой на ГОСТ 30893.2.

В противном случае, данный чертеж говорит, что совпадение отверстий с осью не обязательно. Что может и быть в реальности! В реальности это может действительно никак не сказаться на функционировании изделия. Если же сказывается - указывайте.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, UltraRenewal сказал:

Нигде не написано, что вы обязаны

Есть такое понятие, как взаимозаменяемость деталей и собираемость конструкции. Любой грамотный конструктор, при разработке своих изделий, обязан эти вещи обеспечивать. Для этого разработаны соответствующие ГОСТы. ГОСТ 30893.2 один из них. Он так и называется: Основные нормы взаимозаменяемости. Общие допуски и т.д. Там все написано. То, что на каких-то чертежах что-то не указано, не есть пример для подражания. Если хотите все делать в соответствии с буквой ЕСКД и других ГОСТов, делайте так , как там указано. А там указано, что , что если допуски не указаны индивидуально, они должны быть указаны в ТТ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, AlexArt сказал:

Мое мнение: необходимо указать в явном виде допуск симметричности. Или же ссылкой на ГОСТ 30893.2.

В противном случае, данный чертеж говорит, что совпадение отверстий с осью не обязательно. Что может и быть в реальности! В реальности это может действительно никак не сказаться на функционировании изделия. Если же сказывается - указывайте.

У меня к вам вопрос, просто ради интереса? Ваш нормоконтролер позволяет вам применять ГОСТ 30893.2 или это ваша инициатива?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Залина сказал:

У меня к вам вопрос, просто ради интереса? Ваш нормоконтролер позволяет вам применять ГОСТ 30893.2 или это ваша инициатива?

Там где был у меня на работе нормоконтроль, а это было в приборостроении, то там есть ссылка на ОСТ и там все допуски и положения описаны.

Сейчас я и швец, и жнец, и не трубе дудец.

А у меня к вам тоже вопрос! Почему нельзя применять ГОСТ 30893.2?

Или потому что, когда вы учились таких ГОСТов еще не существовало? А учится новому мы не хотим?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, AlexArt сказал:

Там где был у меня на работе нормоконтроль, а это было в приборостроении, то там есть ссылка на ОСТ и там все допуски и положения описаны.

Сейчас я и швец, и жнец, и не трубе дудец.

А у меня к вам тоже вопрос! Почему нельзя применять ГОСТ 30893.2?

Спасибо за пояснения. Инфа про применение ГОСТ 30893.2 легко гуглится (и я надеюсь вы достаточно молоды чтобы уметь пользоваться гуглом :girl_haha:). В ТТ чертежа записать какой-нибудь стандарт не сложно. А вдумчиво прочитать и попытаться применить на практике данный стандарт - это уже большое дело.

 

15 минут назад, AlexArt сказал:

Или потому что, когда вы учились таких ГОСТов еще не существовало? А учится новому мы не хотим?

Ахаххаахаа) а вы уверены что мне за 70?))))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Залина сказал:

 Инфа про применение ГОСТ 30893.2 легко гуглится (и я надеюсь вы достаточно молоды чтобы уметь пользоваться гуглом :girl_haha:). В ТТ чертежа записать какой-нибудь стандарт не сложно. А вдумчиво прочитать и попытаться применить на практике данный стандарт - это уже большое дело.

Инфа по применению ГОСТа излагается в самом ГОСТе: 1 Область применения. Больше источников не требуется.

А у вас значит на практике слесаря, поплював на карандашик, начинают допуски вычислять? Или вас там целый корпус технологов, которые потом чертежики ваши для производства готовят?

Я тупой. О какой применимости ваших вычисляемых чертежей на практике вы говорите? Развивайте мысль!

А ваш возраст, пол, политические предпочтения и др. меня не интересует. Меня интересуют суть данного вопроса.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день! Там где я работаю этот ГОСТ записан даже в ОСТ, на который мы ссылаемся в чертежах. И нормоконтроль его применение естественно позволяет. 

image.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Nikollay сказал:

Добрый день! Там где я работаю этот ГОСТ записан даже в ОСТ, на который мы ссылаемся в чертежах. И нормоконтроль его применение естественно позволяет. 

image.png

Да, уважаемый. Он самый. Как я и писал ранее:

23.11.2021 в 12:10, AlexArt сказал:

 

Большинство чертежей выполняют низкоквалифицированные инженеры. Возможно их так научили в их низкоквалифицированных университетах или от них требуют низкоквалифицированные старшие товарищи. Если старшие товарищи требуют, то тут как бы желательно не выпячиваться. Сами понимаете: недругов себе наживете.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Залина сказал:

Ваш нормоконтролер позволяет вам применять ГОСТ 30893.2 ...

Это приблизительно то же самое, если бы нормоконтроль позволял и ли запрещал применять Конституцию.  :smile:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Залина сказал:

Инфа про применение ГОСТ 30893.2 легко гуглится (и я надеюсь вы достаточно молоды чтобы уметь пользоваться гуглом :girl_haha:). В ТТ чертежа записать какой-нибудь стандарт не сложно. А вдумчиво прочитать и попытаться применить на практике данный стандарт - это уже большое дело.

А все же в чем там загвоздка? Прошу пояснить.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, none сказал:

А все же в чем там загвоздка? Прошу пояснить.

1 Давайте с главного 

Главное по ГОСТ 30893.2.JPG

 

Назначение общих допусков формы и расположения поверхностей по ГОСТ 30893.2 всегда связано с неоправданным ужесточением точ­ностных требований. Это приведет не только к удорожанию обработки элементов деталей, но и к необходимости разработки новых мето­дик измерительного приемочного контроля, технического и интеллектуального обеспече­ния их реализации.
 
2 В стандарте не обозначены четко требования к базированию. 
Для допусков расположения поверхностей и суммарных допусков формы и расположения поверхностей необходима база. В стандарте есть далеко не всегда удачные указа­ния, что следует принимать за базу при назна­чении общих допусков для перпендикулярности, симметричности, радиального и торцевого биения. Как выбирать базы для соосности вообще не сказано. Это вызывает дополнительные сложности его применения.
Например:
- по ГОСТ 30893.2 за базу: "За базу для назначения допуска радиального биения следует принимать подшипниковые (опорные) поверхности, если они могут быть однозначно определены из чертежа, например, заданные как базы для указанных допусков биения. В других случаях за базу для общего допуска радиального биения следует принимать более длинный из двух соосных элементов. Если элементы имеют одинаковую номинальную длину, то в качестве базы может быть принят любой из них."
- раньше было так принято: "За базу для радиального биения принимается ось поверхности имеющей большую длинупри одинаковых длинах - ось поверхности с допуском диаметра по более точному квалитету, а при одинаковых длинах и квалитетах - ось поверхности с большим диаметром".
Снимок.JPG
Написано за базу В нужно принимать поверхности, изображено В - ось диаметра 22.
 
Это на мой взгляд главное. А вообще стандарт сырой, недоработанный, информация изложена без какой либо системы. Текст противоречит рисункам и наоборот. В рисунках ошибки.
 
В общем, ребята, вышеизложенная информация приведена для размышлений, каждый сам волен решать будет он применять стандарт или нет. Стандарт действующий, но лично я его у себя в чертежах не указываю и соответственно на мои изделия он не распространяется.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Залина сказал:

Назначение общих допусков формы и расположения поверхностей по ГОСТ 30893.2 всегда связано с неоправданным ужесточением точ­ностных требований. Это приведет не только к удорожанию обработки элементов деталей, но и к необходимости разработки новых мето­дик измерительного приемочного контроля, технического и интеллектуального обеспече­ния их реализации.

Лол, что?

Снимок.PNG

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Залина сказал:

1 Давайте с главного 

Главное по ГОСТ 30893.2.JPG

 

Назначение общих допусков формы и расположения поверхностей по ГОСТ 30893.2 всегда связано с неоправданным ужесточением точ­ностных требований. Это приведет не только к удорожанию обработки элементов деталей, но и к необходимости разработки новых мето­дик измерительного приемочного контроля, технического и интеллектуального обеспече­ния их реализации.
 
2 В стандарте не обозначены четко требования к базированию. 
Для допусков расположения поверхностей и суммарных допусков формы и расположения поверхностей необходима база. В стандарте есть далеко не всегда удачные указа­ния, что следует принимать за базу при назна­чении общих допусков для перпендикулярности, симметричности, радиального и торцевого биения. Как выбирать базы для соосности вообще не сказано. Это вызывает дополнительные сложности его применения.
Например:
- по ГОСТ 30893.2 за базу: "За базу для назначения допуска радиального биения следует принимать подшипниковые (опорные) поверхности, если они могут быть однозначно определены из чертежа, например, заданные как базы для указанных допусков биения. В других случаях за базу для общего допуска радиального биения следует принимать более длинный из двух соосных элементов. Если элементы имеют одинаковую номинальную длину, то в качестве базы может быть принят любой из них."
- раньше было так принято: "За базу для радиального биения принимается ось поверхности имеющей большую длинупри одинаковых длинах - ось поверхности с допуском диаметра по более точному квалитету, а при одинаковых длинах и квалитетах - ось поверхности с большим диаметром".
Снимок.JPG
Написано за базу В нужно принимать поверхности, изображено В - ось диаметра 22.
 
Это на мой взгляд главное. А вообще стандарт сырой, недоработанный, информация изложена без какой либо системы. Текст противоречит рисункам и наоборот. В рисунках ошибки.
 
В общем, ребята, вышеизложенная информация приведена для размышлений, каждый сам волен решать будет он применять стандарт или нет. Стандарт действующий, но лично я его у себя в чертежах не указываю и соответственно на мои изделия он не распространяется.

Понятно только то, что Вам ГОСТ не по вкусу пришелся. Размышления на скрине, где Вы приходите к выводу, что что-то не оправдано мне непонятны.  У технолога есть возможность назначить вариант  по  .1 и 3 варианта по .2. Всего 4 варианта. Вот и все. Выбирай подходящее сочетание. 

Если технолог сам себе яму роет, и завышает  обычную производственную точность, то это его проблемы. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26.11.2021 в 16:33, Залина сказал:

...

Назначение общих допусков формы и расположения поверхностей по ГОСТ 30893.2 всегда связано с неоправданным ужесточением точ­ностных требований. 
...

Вы шутите? Ставьте класс точности "очень грубый ( v)"  и получайте на 3-х мм поле допуска 1 мм... :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, valeo-ua сказал:

Вы шутите?

Применение такого ГОСТа для производства не очень-то удачное. Допустим, на чертеже 20 размеров, два из них нужно сделать точными, а остальные - до очень неточных. Ссылаясь на ГОСТ, необходимо указать высокую точность из-за этих двух размеров, а производство будет вынуждено делать все размеры с этой точностью, что может вылиться в большую копеечку. Низкоквалифицированный или ленивый конструктор так и сделает, а нормальный потратит лишних 10... 20 минут и сделает "правильный" чертёж.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, миталник сказал:

... два из них нужно сделать точными, а остальные - до очень неточных.

Ну и укажите допуска на эти два размера в явном виде.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, BSV1 сказал:

Ну и укажите допуска на эти два размера в явном виде.

А я что говорю? И на остальные 18 - тоже, т.к. там может оказаться штук пять точностей. Вообще-то меня с "детства" приучили не пользоваться ТТ типа IT14/2, а ставить цифровые допуски. Причины простые:

1. В опытном производстве без технолога станочник не должен замасленным пальцем елозить по таблице, чтоб попадать в нужные столбик и строчку.

2. При проработке с использованием моих чертежей, конструктор (которым могу быть и я) также не должен шнырять по таблице, терять время при расчёте размерной цепи.

Кроме того, фактический допуск может быть, например, больше квалитета 12, но чуть меньше 14. К примеру, для размера 20 это 0,21 и 0,52. Почему бы и не посодействовать производству и не поставить допуск 0,4? Вот и лучший друг технолога!:drinks:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, миталник сказал:

А я что говорю? ...

:drinks:

А вот с этого места начинается культура производства.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...