Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

Всем привет. Стоит задача посчитать на сейсмику вот такой вот электромагнит, который регулирует положение створок затвора системы пассивного отвода тепла (вид электромагнита в разрезе и общий вид затвора)


э-м увелич в разрезе.jpgэ-м.jpg

Расчёт проводится по методике Response spectrum (по спектрам ответа).

Казалось бы, всё просто:  рама затвора, к которой крепится электромагнит, намного жёстче чем сам электромагнит с платформой и рёбрами крепления, значит из расчётной модели можно выкинуть всё, кроме подсборки электромагнита, закрепить по всем степеням свободы в месте приварки рёбер подсборки электромагнита к раме и приложить туда возбуждение основания  (на всякий случай можно убедиться, что собственная частота рамы намного больше собственной частоты электромагнита, но это очевидно в данном случае). То есть спокойно считаем электромагнит отдельно и всё.


Но в чём подвох: сам затвор с электромагнитом суть часть большой сборки СПОТ - системы пассивного отвода тепла,


СПОТ.jpg

который сам как-то болтается, прогибается и перемещается, плюс его собственные частоты могут быть близки к частотам электромагнитам. И если на перемещения самого СПОТ ещё можно как-то забить (интересуют только напряжения в подсборке электромагнита), то пренебрегать тем обстоятельством, что де факто ускорения от землетрясения прикладываются не в месте установки электромагнита, а к опорам СПОТ (красные стрелки), нельзя...
 

Или можно?!..
Решил проверить на модельной задаче.
Ничего умнее в голову не пришло, как исследовать ндс балочки, которая крепится к плите, а плита стоит на другой балочке (последняя закреплена снизу по всем степеням свободы и ускорение приложено туда).
Вроде бы хорошо и просто имитируется исследуемый выше случай..
модельная задача1.jpg
То есть сравниваем результаты расчета на сейсмику балочки в глобальной модели с плитой и другой балочкой, и верхней балочку отдельно.
Первая глобальная форма
1 форм глоб модель.jpg


Вторая глобальная форма и первая форма для отдельной балочки (точнее, соотв-е им частоты) практически совпадают. Вроде неплохо..
 

2-я форма глоб модель.jpgпервая форма чисто балочки.jpg

 

Но вот по напряжениям разница в 2 раза...

напр глоб модель.jpgнапр локальная модель.jpg

Всё, хана? Значит, без моделирования всей огромной глобальной сборки СПОТа никак?
Сталкивался кто с таким случаям? Похожая ситуация, в общем-то, и с гармоническим анализом - когда вибрации идут на основание большой сборки, а тебе надо исследовать колебания пипки где-то там наверху.. Как быть в таких ситуациях? Как можно выкрутиться..?:smile:
Ещё раз акцентирую внимание именно на вопрос передаваемых на подсборку электромагнита ускорения - даже с учётом допущения о "жёсткой раме", к которой они крепятся, неочевидно что эти ускорения будут такими же или близкими по значения, как ускорения которые фактически передаются через основание на опоры СПОТ....

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts

Может это как-то поможет? Правда в солиде этого нет. https://docs.plm.automation.siemens.com/data_services/resources/nxnastran/12/help/tdoc/en_US/pdf/super.pdf

 

 

 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я человек простой. Открываю обычно бумажку. У меня бумажко ГОСТ 30546.1-98 п. 4.4.

О чо в ваших баможках шкрябают, того неведома.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, статист сказал:

Может это как-то поможет

едва ли..)

 

1 час назад, AlexArt сказал:

ГОСТ 30546.1-98 п. 4.4

ух и выкручиваются же составители этих гостов..:biggrin::sport_box:
как обычно через жопу написали, без конкретики что как умножать на "2"

Цитата

4.4.2 В диапазонах частот, при которых резонансы отсутствуют в местах крепления встроенных элементов, к последним предъявляют требования по удвоенной максимальной амплитуде ускорения по сравнению с указанной в 4.2 и 4.3; допускается предъявлять требования менее удвоенной амплитуды по данным, полученным по 4.4.1.

4.4.3 К изделиям, устанавливаемым на промежуточных конструкциях, предъявляют требования по удвоенной максимальной амплитуде ускорений по сравнению с указанной в 4.2 и 4.3 при отсутствии в месте установки изделий резонансов в диапазоне 1-30 Гц. Допускается предъявлять требования менее удвоенной амплитуды, если это позволяют данные об АЧХ промежуточной конструкции в месте установки изделий.

тут скорее всего только про вибрацию. А про сейсмику хз..
Даже если сейсмика тоже сюда относится и у меня даны свои спектры ответа, мне значения ускорений с них умножать на 2? А зачем нам подробно про это писать?! мы же составители нормативки..

 

1 час назад, AlexArt сказал:

О чо в ваших баможках шкрябают, того неведома.

а в моих бумажках (ПНАЭ, НП) такая же жопа. Всё размыто, поверхностно, половина того чего надо вообще нет. К примеру, непонятно как быть с падением самолёта и ударной волной, потому что про это вообще ни слова нет, а считать на эти режимы надо..))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Jesse , угу, ПНАЭГ, значит.

Предлагаю тогда поговорить конкретно о непонятном месте. Может получится разобраться.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Jesse сказал:

Значит, без моделирования всей огромной глобальной сборки СПОТа никак?

Так же получают поэтажные спектры ответа для конкретных зданий. Моделируют здание, прикладывают к нулевой отметке (или может к фундаменту в целом или вообще к толще земли я этого точно не знаю. только предполагаю) известные ускорения и получают спектры ответов для каждого этажа. А потом уже эти спектры ответов передают тем кто будет устанавливать в это здание свое мелкое оборудование (шкафы, генераторы) и они уже у себя считают свое оборудование смотря на каком этаже оно стоит. Здания разные, пренебречь этим влиянием нельзя, ну и на верхних этажах ускорения получаются выше при чем иногда значительно. У вас здесь тоже электромагнит сидит наверху относительно опор.

 

Может смоделировать корпус упрощенно, балочками в запас?

Изменено пользователем karachun
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, karachun сказал:

Так же получают поэтажные спектры ответа для конкретных зданий. Моделируют здание, прикладывают к нулевой отметке (или может к фундаменту в целом или вообще к толще земли я этого точно не знаю. только предполагаю) известные ускорения и получают спектры ответов для каждого этажа. А потом уже эти спектры ответов передают тем кто будет устанавливать в это здание свое мелкое оборудование (шкафы, генераторы) и они уже у себя считают свое оборудование смотря на каком этаже оно стоит. Здания разные, пренебречь этим влиянием нельзя, ну и на верхних этажах ускорения получаются выше при чем иногда значительно. У вас здесь тоже электромагнит сидит наверху относительно опор.

кстати да. у меня часто бывает такое, что надо посчитать высокую конструкцию на сейсмику, "пересекающую" несколько отметок. Берём, конечно, максимальные спектры в запас, но всё же.. ох уж эта спектралка:biggrin:с акселерограммой всё дольше, но проще..))

то что ты пишешь понятно, но опять таки непонятно если оборудование на опредёлённом этаже/отметке, и к этому оборудованию присоединено другое оборудование.. Вот мой случай..))

 

14 часов назад, karachun сказал:

Может смоделировать корпус упрощенно, балочками в запас?

пару раз считал аналогичную сборку на частоты. Даже если максимально упростить и выкинуть всё суперхлипкое и тонкостенное, приходится задействовать от 500 до 900 СЧ, чтоб хоть как-то покрыть интересующий диапазон на спектрах..))
Отдельная проблема в динамике в СВ комбинация балки+оболочки: вроде всё чётко и суперэкономно по сетке выходит, но можно юзать только прямые решатели в случае контакта балки по оболочке...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 5 недель спустя...
17.11.2021 в 20:23, karachun сказал:

прикладывают к нулевой отметке (или может к фундаменту в целом или вообще к толще земли я этого точно не знаю. только предполагаю

 

Важно учесть фундамент и податливость грунта, потому что от этого будут зависеть собственные частоты здания, а следовательно и результаты по линейно-спектральной теории. 

 

Обычно податливость грунта учитывают пружинами с эквивалентной жесткостью и демпфированием. Коллеги из АСЭ даже выступали с докладом на эту тему, где рассказывали про Femap API который автоматом расставляет такие пружины в модели - https://youtu.be/G5EMJVNeWqg

 

2021-12-17_15-12-55.png

 

@Jesse еще один повод отказаться от Simulation)

 

P.S. Могу поделиться контактами спикера, его основная специализация это как раз получение спектров ответа. Не знаю никого, кто лучше в этом разбирается чем он)

Изменено пользователем kolo666
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, kolo666 сказал:

еще один повод отказаться от Simulation)

Вот если бы в нашей конторе сказали "всё, ребятки, переходим на Фемап. ПО закуплено, лицензии есть, шуруйте на курсы". Я бы с удовольстием и радостью воспринял это. Или про Ансис. Или про другой программный комплекс. Самому всё это изучать интерес и мотивация пропала честно сказать...
Мотивация осталась только для того, что интересно. А интересна гидродинамика ща больше.. Почитываю, но пока что я настолько далеко ушёл от расчетов (хотя при этом какое-то время был близок), что некоторые в том числе @karachun у виска крутят  удивлённо спрашивают типа "Чел, ты чё? Ты инженер-расчетчик или теоретик-пиздабол кто?"
 

 

26 минут назад, kolo666 сказал:

Могу поделиться контактами спикера, его основная специализация это как раз получение спектров ответа. Не знаю никого, кто лучше в этом разбирается чем он)

всё что касается вопросов по расчету сейсмики у нас один ответ "мы вам спектры дали? всё , идите нах" :)
Никто ничего не знает, никто ничего не понимает. Второй год тщетно пытаюсь узнать, как и каким макаром спектры получают. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Jesse сказал:

Второй год тщетно пытаюсь узнать, как и каким макаром спектры получают. 

так я тебе для этого и предложил контакты человека, который может тебе помочь разобраться.

 

1 час назад, Jesse сказал:

Вот если бы в нашей конторе сказали "всё, ребятки, переходим на Фемап. ПО закуплено, лицензии есть, шуруйте на курсы". Я бы с удовольстием и радостью воспринял это.

По своему опыту взаимодействия с заказчиками скажу тебе с уверенностью, что пока ты сам не инициируешь этот процесс, никто за тебя его делать точно не будет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, kolo666 сказал:

По своему опыту взаимодействия с заказчиками скажу тебе с уверенностью, что пока ты сам не инициируешь этот процесс, никто за тебя его делать точно не будет.

решалки дороже 100к у нас никто покупать не будет)) я это понял после того, как случайно обмолвился сколько стоит SW Simulation Premium
Коллеге уламывать пришлось, чтоб не Зенит-95, а АРМ купили. Цена вопроса 40к, разница в 20. Хотя хотели ещё хуже или вообще чтоб на Пассате только сидел и аналитикой считал

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...
18.11.2021 в 10:56, Jesse сказал:

кстати да. у меня часто бывает такое, что надо посчитать высокую конструкцию на сейсмику, "пересекающую" несколько отметок. Берём, конечно, максимальные спектры в запас, но всё же.. ох уж эта спектралка:biggrin:с акселерограммой всё дольше, но проще..))

MPRS - это прям очень сильно в запас. во истину - лучше акселерограммами.

ну.... точнее как... 90% трубопроводоа пройдут MPRS, после чего их сразу откинули из рассмотрения, остальные придется считать по-честному. если и по-честному не пройдут - придется переделывать.

multi-point response spectrum - как раз для случая, когда железка на разных этажах закреплена, у которых разные спектры. только не надо ждать, что его результат совпадет с расчетом по акселерограммам.

18.11.2021 в 10:56, Jesse сказал:

то что ты пишешь понятно, но опять таки непонятно если оборудование на опредёлённом этаже/отметке, и к этому оборудованию присоединено другое оборудование.. Вот мой случай..))

таки в чем разница-то?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, soklakov сказал:

таки в чем разница-то?

что спектры приложены к основанию, а не к условному кронштейну с полкой на 9-м этаже. Если считать как полагается, то чтоб проверить кронштейн на сейсмику, мне придётся смоделировать всё здание с кронштейном. А хочется упростить себе жизнь, и в (жёсткой) заделке кронштейна приложить возбуждение. Вопрос какое ускорение брать?
В принципе, удовлетворён вот этим

 

17.11.2021 в 16:01, AlexArt сказал:

ГОСТ 30546.1-98 п. 4.4.

может где-то лучше есть =)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Jesse сказал:

Если считать как полагается, то чтоб проверить кронштейн на сейсмику, мне придётся смоделировать всё здание с кронштейном.

ага.

22 часа назад, Jesse сказал:

А хочется упростить себе жизнь

можно вообще не считать. сменить работу, например.

22 часа назад, Jesse сказал:

В принципе, удовлетворён вот этим

ниче так. удвоить - дело нехитрое. можно еще учетверить, чтобы наверняка)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, soklakov сказал:

можно вообще не считать. сменить работу, например.

сурово

51 минуту назад, soklakov сказал:

ниче так. удвоить - дело нехитрое. можно еще учетверить, чтобы наверняка)

да хоть "удясетерим", если гост и пнаэ одобряют:biggrin::biggrin:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 месяца спустя...
17.12.2021 в 23:02, Jesse сказал:

SW Simulation Premium
Коллеге уламывать пришлось, чтоб не Зенит-95, а АРМ купили. Цена вопроса 40к

 

Это цена в 95ом году была обоих пакетов такая?)

 

Можно еще нескромный вопрос, а расчеты по ПНАЭ принимают в Solidworks Simulation и для него есть ротехнодзороский аттестационный документ?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, AlanWake сказал:

Это цена в 95ом году была обоих пакетов такая?)

не, реально такая цена была.. в году так 18-м.. ну, APM FEM купили за столько где-то. Studio+кастрированную Structure 3D за сотку с чем-то что ли..

 

14 часов назад, AlanWake сказал:

Можно еще нескромный вопрос, а расчеты по ПНАЭ принимают в Solidworks Simulation и для него есть ротехнодзороский аттестационный документ?

у нас по НТЦ ЯРБ
https://www.secnrs.ru/expertise/software-review/База_аттестационных_паспортов_декабрь_2021.pdf
Солид допущен (только прочность, не флоу). Считаем в нём. Но пишем что считали в АРМ. Дальше додумывайте сами..)
Ну а к гидравлике особо не придираются, ребята с соседнего отдела гвоорят что вообще в чём попало можно считать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Jesse сказал:

не, реально такая цена была.. в году так 18-м.. ну, APM FEM купили за столько где-то. Studio+кастрированную Structure 3D за сотку с чем-то что ли.

Офигеть, а мне диллеры недавно говорили, что цена за Stucture "4 с двумя нулями" и в будущем, скорее всего, будет еще скорректирована в большую сторону...:g:

 

9 часов назад, Jesse сказал:

Солид допущен (только прочность, не флоу). Считаем в нём.

Ого круто, правда Simulation Premium с его ценой для РФ кто сейчас купит)

 

9 часов назад, Jesse сказал:

ребята с соседнего отдела гвоорят что вообще в чём попало можно считать.

Ребята с соседнего отдела арматуру случайно не проливают в программах на критические параметры? 

Что-то вразумительное получить можно при расчете развитой кавитации, коэффициенты КМ (наш ГОСТ) или FL (ISA. IEC) без суперкомпьютеров или для атомки коэффициента начальной кавитации хватает с коэффициентом расхода?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AlanWake сказал:

правда Simulation Premium с его ценой для РФ кто сейчас купит)

да и за рубль никто не купит, он уже не продаётся в РФ

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...

Всем привет:smile:
Такой вопрос возник на досуге..

Имеется воздуховод системы пассивного отвода тепла, который через фланцевое соединение крепится к опорам

картинка спот1.jpg
Для обеспечения температурной компенсации предусмотрены компенсаторы, но чтоб они сработали необходимо сделать одну из опор скользящей.

схема опор.jpg

По факту обе опоры по соображениям прочности затянуты болтами  (не обязательно с одним моментом), но тогда для обеспечения сдвига опоры должно быть выполнено условие Fтемп>>Fтр+P,   где  Fтемп - сила, которая возникла бы при стеснённых деформациях от температурного расширения (её можно прикинуть вручную как деформация*Юнг*площадь или в МКЭ просто закрепить секцию с двух сторон, нагреть и вытащить реакцию). Fтр - сила трения от затяжки, P - внешние нагрузки от массы.

Условие сдвига опоры выполнили с большим запасом. Также обеспечили устойчивость. Вроде бы всё хорошо, но во фланцевом соединении скользящей опоры было решено сделать такую конструкцию с дистанционными втулками. 

схема болт крепл с дистанц втулками.jpg

Как видно из рисунка, между пластиной и шайбой, а также между шайбой и самой втулкой имеется зазор ~ 2мм. Собственно, вопрос заключается в том, можно ли так вообще делать болтовые соединения с зазором? Ибо конструкция работает при сейсмических нагрузок , и получается что при наличии зазоров болт будет "колбасить". В нормативке ничего похожего не нашёл.. буду рад если тыкните где про такую схему крепления говорится. Или быть может у кого-то уже был опыт работы с таким соединением?

Нам сказали что де похожую конструкцию собирали по этой схеме и там типа всё ок было. Но наверно всем знакомо, как один раз неправильно сделают, и потом 10 раз скопируют. Или в первый раз было правильно, а в последующие разы неуместно и неправильно:smile:

з.ы.: просчитать в МКЭ такое не вариант:smile:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...