Безбумажная технология - миф или реальность

[Ruslan 266]

например, для проверки или с целью заимствования данной детали в другой конструкции

Для заимствования модели в другой конструкции, чертеж не нужен. Зачем?

А если говорить о проверке, то существует возможность проверки соответствия модели (модели с учетом допусков) и цифрового скана.

[Странник 6]

Несколькими страницами выше уже было сказано, что на уровне межконструкторского информационного обмена и даже в связке конструктор - расчётчик чертёж не нужен, а нужна модель с присвоеным материалом и изредка некоторыми дополнительными атрибутами, например твёрдостью. Чего тут ещё разжовывать, тем более если человек всерьёз собрался сделать универсальное формализованное решение для по определению итерационного процесса создания чертежей?

[reger 0]

Для заимствования модели в другой конструкции, чертеж не нужен. Зачем?

Мы же уже говорили о том, что в случае сложной модели не гарантируется правильное ее прочтение (человеком). Это же будет мешать и проверять деталь (конструкторская проверка) и использовать с целью заимствования (решить: годится она для заимствования или нет).

Похоже, что читаемость модели остается единственным камнем предкновения для бесчертежной технологии. Но это действительно серьезная проблема. Лично я сталкивался пару раз с деталями, которые просто не смог прочесть в модели - пришлось брать чертеж. При этом могу сказать, что геометрическим кретинизмом не страдаю...

[Ruslan 266]

Лично я сталкивался пару раз с деталями, которые просто не смог прочесть в модели

Модель может быть абы как сделана, но это же можно отнести к чертежу. Нормальную сложную модель, прочесть горазно легче, нагляднее и быстрее чем чертеж.

reger

Помоему стоит прекратить дальнейшее обсуждение, пока Вы не вникните хотя бы в базовые понятия 3D параметрического моделирования (Автокад к ним не относится).

Извините, но создается впечатление, что вы в глаза не видили, а тем более не работали в таких системах. Ни какими методами происходит проверка, ни как подбираются заимствованные модели (с ПДМ и без).

[Kelny 1 236]

Но в ней не учтена необходимость обмена информацией между людьми, например, для проверки

Проблема может возникнуть с методикой контроля полученного результата и сравнение полученной детали с идеальной моделью. Исключить ошибки может, например, введение проверки каким-то образом полученной математической модели реальной детали с её идеальной моделью, по аналогии проверки печатных плат - прозвонки цепей.

или с целью заимствования данной детали в другой конструкции, и пр. С этим как быть?

Слышали о Классификаторе ЕСКД? Если бы его сделали по человечески, именно он должен в этом помагать...

Почему обязательно ИИ? Ведь чертеж это набор действий по формальным правилам. То же самое и модель. Задача только совместить оба набора формальных правил в одном языке. Разве не так?

Одно дело формально сделать, например, чертёж стойки (ни о каком исскуственном интеллекте речи не идёт) и совсем другое - чертёж какого-нибудь двигателя...

Например, в модели Solidworks можно пометить размеры которые будут импортированы в чертёж.

Т.е. это решает конструктор?

А кто это должен решать? По умолчанию, все размеры использованные при построении импортируются в чертёж и при желании некоторые из них можно отключить для импортирования в чертёж...

[Ruslan 266]

Модуль для проверки модели ModelCHECK представляет собой интегрированное в систему приложение, которое прозрачным образом выполняется в среде Pro/ENGINEER. Модуль ModelCHECK использует конфигурируемый список стандартов проектирования фирмы и наилучших методик моделирования. Он может быть сконфигурирован для интерактивного выполнения, а также для автоматического выполнения при регенерации или сохранении вами модели.

ModelCHECK:

Выполняет анализ деталей, чертежей или сборок.

Проверяет соответствие со стандартами и методиками моделирования самого Pro/ENGINEER и сразу же отмечает случаи нарушения правил моделирования.

Представляет результаты анализа и рекомендации по улучшению в виде отчета в формате динамического HTML. Отчет ModelCHECK появляется в браузере, встроенном в Pro/ENGINEER.

RuleCHECK может использоваться для предоставления советов и приведения в исполнение норм конструирования. Он может также использоваться для документирования процесса проектирования для возможной автоматизации.

Как экспертная система по конструированию, RuleCHECK предлагает прямой доступ к базе знаний фирмы. Часто эта информация хранится в руководствах по проектированию, отраслевых нормах проектирования и в умах старших конструкторов. Инженеры должны знать, когда и где необходимо производить поиск информации. Сегодня изделия становятся все более сложными, время проектирования сокращается, и имеет место значительная текучесть и реорганизация технического персонала. Непосредственный доступ к правильным и новейшим техническим знаниям является критическим для успеха многих проектов. С помощью RuleCHECK эта информация делается доступной активным образом и интегрируется прямым образом в среду проектирования

О сравнении деталей

В режиме Деталь вы можете сравнить два файла с деталями или две различные версии файла с деталями и получить графический отчет о различиях между двумя деталями или версиями. Вы можете выполнить сравнение элементов или сравнение геометрии:

Чтобы сравнить элементы двух деталей, используйте Анализ > Сравнение детали > По элементам (Analysis > Compare Part > By Feature).

Чтобы изменить геометрическое отклонение одной детали от другой, используйте Анализ > Сравнение детали > По геометрии (Analysis > Compare Part > By Geometry).

Способствует использованию стандартных приемов конструирования для повышения эффективности работы последующих пользователей и повторного использования конструкции.

Пользовательские элементы

Библиотека типовых элементов и моделей

При наличии системы ПДМ, возможен поиск моделей по нужным параметрам. Можно и без ПДМ (достаточно конструкторского уровня), но при большой номенклатуре, это не удобно.

Организационные мероприятия (свой классификатор), хотя это не имеет отношения к конкретно моделям.

Методов замены, подстановки и использования существующих моделей в новых разработках, достаточно много.

Это, что касается Pro/ENGINEER.В других программах тоже существуют свои модули или сторонние приложения обеспечивающие решение поставленных задач.

[reger 0]

Помоему стоит прекратить дальнейшее обсуждение, пока Вы не вникните хотя бы в базовые понятия 3D параметрического моделирования (Автокад к ним не относится).

Извините, но создается впечатление, что вы в глаза не видили, а тем более не работали в таких системах. Ни какими методами происходит проверка, ни как подбираются заимствованные модели (с ПДМ и без).

Да я согласен, что дискуссия исчерпала себя. Спасибо за участие!

[reger 0]

Слышали о Классификаторе ЕСКД? Если бы его сделали по человечески, именно он должен в этом помагать...

Помошников может быть много, но принимать решение все-равно конструктору. Поэтому источник информации, которым он пользуется (3-мерная модель, чертеж, или что-то другое), должен гарантировать правильное прочтение конструктором информации. Скажите пожалуйста, в тех САПР, с которыми вы сталкивались, есть правила чтения моделей, использование которых гарантирует правильное понимание конструкции? Я справшиваю, потому что сама 3-мерная модель явно информационно избыточна с точки зрения чтения ее геометрии.

А кто это должен решать?

Без проблем. Я спросил только для того, чтобы убедиться, что правильно вас понял.

[Galant 4]

Например, в модели Solidworks можно пометить размеры которые будут импортированы в чертёж.

Вах! а я считал, что в чертеж должны пойти все размеры, иначе нах они в детали вообще нада?

[Странник 6]

Вах! а я считал, что в чертеж должны пойти все размеры, иначе нах они в детали вообще нада?

Только для справки.

К сожалению, при совершении действий формообразования CAD иногда выкидывают размеры совершенно для чертежа излишние, например, количество элементов в массиве или расстояние на которое проводится сквозная вытяжка и т.п. Посему, эта функция SolidWorks не может считаться неполезной.

[YudMikle 0]

Хотел бы услышать мнение светлых российских голов по следующему вопросу: как избавиться от бумажных носителей информации в производстве?

Существующая технология производства продукции требует чертежи, эскизы, техпроцессы, операционные карты, инструкции - тонны нужной и не нужной бумаги для изготовления деталей и изделия. Проектируя в различных САD/ САМ системах мы вынуждены плодить бумажные носители информации.

Появившиеся информационные терминалы или так называемые киоски (www.kiosks.ru) с успехом работают на вокзалах, магазинах, музеях. Могут ли они заменить часть бумажных носителей для станочников универсалов, наладчиков станков ЧПУ, монтажниц радиоаппаратуры?

Электронный 3D чертеж, выполненный с использованием САПР мог бы заменить бумажный чертеж. (3D чертеж-это 3D модель с показанными размерами и техтребованиями). Техпрцесс из электронного архива заменил бы затасканный, многостраничный толмут. Тот же терминал мог бы с успехом показать мини фильм с показом процесса наладки, сборки или изготовления, заменив инструкцию.

Стоимость терминала - один из факторов торможения. Это от 1700$ до 2700$. Плюс программа работы с электронным архивом типа Windchill (www.pts-russia.com) или подобным.

Кто что мыслит по этому поводу? Или так и будем в 21 веке работать на бересте?

На сегодняшний день на производстве еще очень много ручного труда и какой смысл на слесарный участок у каждого верстака ставить непонятного размера монитор. Вы не находите, что там удобнее и надежнее повесить чертеж, на котором легко делать пометки, можно быстро в удобном масштабе просмотреть любое место и т.п. А что касается многостраничного текстового материала, то мне лично, читать на бумаге гораздо удобнее. А Вам не жалко свое здоровье и зрение растрачивать на чтение на мерцающем мониторе?

[bomber 45]

На сегодняшний день на производстве еще очень много ручного труда и какой смысл на слесарный участок у каждого верстака ставить непонятного размера монитор. Вы не находите, что там удобнее и надежнее повесить чертеж, на котором легко делать пометки, можно быстро в удобном масштабе просмотреть любое место и т.п. А что касается многостраничного текстового материала, то мне лично, читать на бумаге гораздо удобнее. А Вам не жалко свое здоровье и зрение растрачивать на чтение на мерцающем мониторе?

В лаптях Россия проходила много веков. Удобно, дешево, сердито. Зря забыли....Специально одевали лапти большего размера. Можно было с государевых общественных зернозаготовок набрать домой в лаптях зерна - не заметят.

А у вас, мой друг, наверняка высшее образование и диплом инженера.

А что значит слово инженер?

Инженер (фр. ingйnieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность) — специалист с высшим техническим образованием, создатель информации об архитектуре материального средства достижения цели или способа изготовления этого средства.

Первоначально инженерами называли лиц, которые управляли военными машинами. Понятие «гражданский инженер» появилось в XVI веке в Голландии применительно к строителям мостов и дорог, затем в Англии и других странах.

Понятие и звание инженер давно применялись в России, где инженерное образование началось с основания в 1701г. в Москве школы математических и навигационных наук, а затем в 1712г. первой инженерной школы. В русской армии XVI века инженеры назывались «розмыслами».

Если лень думать - бросьте это дело. Так проще жить.

[YudMikle 0]

В лаптях Россия проходила много веков. Удобно, дешево, сердито. Зря забыли....Специально одевали лапти большего размера. Можно было с государевых общественных зернозаготовок набрать домой в лаптях зерна - не заметят.

А у вас, мой друг, наверняка высшее образование и диплом инженера.

А что значит слово инженер?

Инженер (фр. ingйnieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность) — специалист с высшим техническим образованием, создатель информации об архитектуре материального средства достижения цели или способа изготовления этого средства.

Первоначально инженерами называли лиц, которые управляли военными машинами. Понятие «гражданский инженер» появилось в XVI веке в Голландии применительно к строителям мостов и дорог, затем в Англии и других странах.

Понятие и звание инженер давно применялись в России, где инженерное образование началось с основания в 1701г. в Москве школы математических и навигационных наук, а затем в 1712г. первой инженерной школы. В русской армии XVI века инженеры назывались «розмыслами».

Если лень думать - бросьте это дело. Так проще жить.

Видно у Вас большой опыт по использованию лаптей. И словоблудием здесь заниматься не надо, а тем более давать "ценные" советы другим. Воспользуйтесь своим бесплатным советом сами и бросьте это дело, если без терминалов не способны огранизовать эффективное производство. Любую идею можно довести до абсурда. И давайте не будем в дальнейшем выяснять кто более крутой и прогрессивный.

Пустое это.

Изменено 13 июля 2009 пользователем YudMikle

[DGroot 8]

И давайте не будем в дальнейшем выяснять кто более крутой и прогрессивный.

Пустое это.

И то правда. Вот бы в этот диалог включить хорошего экономиста, чтобы посчитал дебит со со всем остальным. Так все бы споры и закончились.

А фантазировать каждому из нас никто не мешает. Это даже полезная штука

При этом надо отметить, что тема безбумажной технологии одна из самых обсуждаемых и читаемых как тут так и на других форумах.

<noindex>http://forum.ascon.ru/index.php/topic,12895.0.html</noindex>

Полагаю, что научить рабочего пользоваться интерактивными средствами при использовании средств визуализации документации в электронном виде большого труда не составит.

Куда сложнее добиться такого состояния процесса проектирования когда функциональные службы ответственные за проверку документации будут оснащены соответствующим набором интерактивных средств, позволяющих в полном объеме производить нетолько визуализацию документов но и поизводить необходимые манипуляции (поиск, выделение, формирование текстовых отчетов об ошибках в документации).

Нужно свести к минимуму срок когда документация будет находиться в очереди на проверку.

Нужно создать условия когда сам процесс проектирования создает условия для минимизации, а то и исключения возможных ошибок.

[YudMikle 0]

И то правда. Вот бы в этот диалог включить хорошего экономиста, чтобы посчитал дебит со со всем остальным. Так все бы споры и закончились.

А фантазировать каждому из нас никто не мешает. Это даже полезная штука

При этом надо отметить, что тема безбумажной технологии одна из самых обсуждаемых и читаемых как тут так и на других форумах.

<noindex>http://forum.ascon.ru/index.php/topic,12895.0.html</noindex>

Полагаю, что научить рабочего пользоваться интерактивными средствами при использовании средств визуализации документации в электронном виде большого труда не составит.

Куда сложнее добиться такого состояния процесса проектирования когда функциональные службы ответственные за проверку документации будут оснащены соответствующим набором интерактивных средств, позволяющих в полном объеме производить нетолько визуализацию документов но и поизводить необходимые манипуляции (поиск, выделение, формирование текстовых отчетов об ошибках в документации).

Нужно свести к минимуму срок когда документация будет находиться в очереди на проверку.

Нужно создать условия когда сам процесс проектирования создает условия для минимизации, а то и исключения возможных ошибок.

Согласен с Вами. Вы затронули, пожалуй, самую актуальную проблему, исключения ошибок при разработке документации. Электронные средства разработки позволяют делать качественный проекты, но, к сожалению, вероятность ошибок существует независимо от количества этапов согласования.

[SAS_17 10]

Безбумажная технология - трудно нам такое представить, уж если мы практически все платежи бумажками делаем!

Для нас это пока МИФ , по аналогии с БЕЗБУМАЖНЫМ ТУАЛЕТОМ!

[Galant 4]

Для нас это пока МИФ , по аналогии с БЕЗБУМАЖНЫМ ТУАЛЕТОМ!

Почему безбумажный туалет- миф?

Очень даже не миф.. В Индии, например...

Не задумывался никто, почему там едят одной рукой ?:)

[GOLF_stream 293]

В Индии, например...

эк тебя занесло :) зачем такая экзотика? В нашем Отечестве тоже большинство туалетов обходится без бумаги. На полном, так сказать, самообслуживании.

[Galant 4]

эк тебя занесло :) зачем такая экзотика? В нашем Отечестве тоже большинство туалетов обходится без бумаги. На полном, так сказать, самообслуживании.

Поэтому я всегда стараюсь рспечатать несколько чертежиков по-старинке

Но последнее время перешел на презентации бизнес-процессов и оптимированного эликсира счастья- они более предназначены. Но, как и некоторые чертежи.. :))))

[dynas 0]

Поэтому я всегда стараюсь рспечатать несколько чертежиков по-старинке

Но последнее время перешел на презентации бизнес-процессов и оптимированного эликсира счастья- они более предназначены. Но, как и некоторые чертежи.. :))))

Это и есть безотходное производство , вся бумага находит свое применение