Безбумажная технология - миф или реальность

[Ruslan 266]

Нужны правила использования этого инструментария, исполнение которых гарантирует однозначное прочтение.

Это всего лишь привычка. Чертеж это тоже инструмент просмотра. И прочесть его без ошибок, тоже проблемы. Особенно для сложных чертежей.

3D модель прочесть горазно проще.

Но таких правил для чтения 3d моделей нет, а для чертежей есть

Тоже не верно. Уже и ГОСТы есть на безбумажную работу.

Дабы непродолжать бесполезныое обсуждение, советую попробовать поработать в нормальной параметрической 3D программе (Автокад, для этого не подходит).

[reger 0]

Это всего лишь привычка. Чертеж это тоже инструмент просмотра.

Нет, чертеж это форма предоставления информации. По-существу, язык.

И прочесть его без ошибок, тоже проблемы.

Это вопрос инженерной грамотности.

Уже и ГОСТы есть на безбумажную работу.

Они не содержат правил чтения моделей.

Дабы непродолжать бесполезныое обсуждение, советую попробовать поработать в нормальной параметрической 3D программе (Автокад, для этого не подходит).

Разумеется, Катя и т.п. продвинутее в этом смысле. Но это, уверяю вас, не решает проблемы.

[Странник 6]

Между прочим язык чертежа нарабатывался не одно 10-летие (кстати, изначально вместо чертежей использовали 3-хмерные рисунки, а уже потом из-за их недостатсочности перешли к 2-мерным чертежам).

reger, вы пришли сюда аболигенов уму-разуму обучать или как?

Причиною примерно четырёхкратного роста потребления бумаги при внедрении компьютерной техники является банальная человеческая ленность. Ну не охота товарищу начальнику на экран смотреть, но очень хочется получить идеально напечатанный лист, по которому он в вумным видом будет водить красным карандашом. Тож самое и с чертежами, а разработчику героически править всё вручную тоже не резон, вот всё и перепечатывается раз по 20. Сделать же двухмерное формализованное описание трёхмерной модели не так и сложно, если CAD изначально заточен под ЕСКД (в условиях России).

[reger 0]

reger, вы пришли сюда аболигенов уму-разуму обучать или как?

Я понимаю, что у уважаемого автохтона пальцы сами веером расходятся, но вообще-то я пришел сюда с конкретным вопросом о том, может ли 3d модель гарантировать однозначность прочтения и, если может, то каким образом? Мой (поверьте, достаточно значительный) опыт работы как с чертежами, так и с моделями, говорит о том, что таких гарантий нет. Но мне хотелось бы услышать аргументы "за" и "против" от участников дискуссии.

[Ruslan 266]

может ли 3d модель гарантировать однозначность прочтения

Вам ответили, что может.

Все данные имеющиеся в чертеже, модель может содержать, даже в более полном объеме.

Ваш опыт, просто отрицательный, а не значительный. Мы сдесь, тоже не новички и прошли все стадии.

Гарантий правильности прочтения сложного чертежа, еще меньше.

Нет, чертеж это форма предоставления информации. По-существу, язык.

Это вопрос инженерной грамотности.

Это же можно отнести и к модели.

Для меня чертеж, это лишь слепок с 3D модели, не больше.

[reger 0]

Вам ответили, что может.

Да, я слышал. Просто меня не устраивает уровень вашей аргументации. Сорри...

Возможно, кто-нибудь еще захочет высказаться...

[Ruslan 266]

Просто меня не устраивает уровень вашей аргументации

Для этого люди должны разговаривать на одном языке, и желательно владеть базоваой терминологией.

А очевидные вещи(для меня), очень трудно объяснять.

От халтурной работы, ни одна программа не спасет (чертеж это или модель не важно). Поэтому это не аргумент.

Задайте конкретный вопрос, что Вам не хватает в модели или что мешает.

[reger 0]

А очевидные вещи(для меня), очень трудно объяснять.

За очевидностью часто кроется заблуждение.

Как вы думаете, почему все, без исключения, технологические цивилизации пришли к использованию чертежа, как к основному способу формирования информации о создаваемом ТО? Причем, замечу, правила создания чертежей приблизительно одинаковы у всех. Естественные языки у людей разные, а "технические" языки приблизительно одинаковые. Это вас не настораживает?

[Ruslan 266]

Это вас не настораживает?

Нет. Всему свое время. И на каждом этапе развития, свой оптимальный способ представления информации и средства ее передачи.

[Елена 116]

Я поняла, чт о речь идет об оформлении 3D-модели, как трехмерного чертежа с указанием размеров с допусками и техтребованию по изготовлению.

На 2-х мерном чертеже еще и присутствуют выноски, для того, чтобы акцентировать внимание на каких-то мелких элементах модели. Т

.е. затрат скорее всего будет столько же сколько и перенос проекций на ассоциативно связанный с моделью чертеж.

Таким образом 3В-модель позволяет повертеть изделие со всех сторон, не напрягая свое вообращение (как в случае с чертежом),

а чертеж будет содержать всю необходимую информацию для изготовления.

Хотя выноски (или обвести кружочком важные элементы) можно сделать и на модели. В общем вопрос привычки.

[reger 0]

Задайте конкретный вопрос, что Вам не хватает в модели или что мешает.

Если мы имеем чертеж сложной детали, то на нем будут изображены все виды (в том, числе и местные с увеличением), которые необходимо принять во внимание для того, чтобы правильно прочитать эту деталь.

Имея 3-хмерную модель мы потенциально имеем бесконечное число видов, разрезов, и сечений. Как человек, не являющийся разработчиком этой детали, должен просматривать эту деталь - он же может чего то и не заметить! Особенно, если необходим специальный ракурс. Я понимаю, что основная масса деталей имеет достаточно простую геометрию, чтобы быть легко прочитанной. Но в сложных случаях (например, когда один размер детали существенно больше остальных двух и масштабирование на весь экран не дает возможности увидеть мелкие детали), никогда не знаешь все ли ты увидел или нет! В этом проблема.

Таким образом 3В-модель позволяет повертеть изделие со всех сторон, не напрягая свое вообращение (как в случае с чертежом),

А почему вы считаете, что "вертя" модель вы увидете все необхоидмые детали? Ведь вы заранее не знаете, ЧТО ВАМ НУЖНО УВИДЕТЬ! А в чертеже вы это знаете.

[Елена 116]

Я же писала, о совместном использовании модели и чертежа.

[Ruslan 266]

бесконечное число видов, разрезов, и сечений

В процессе работы над моделью, уже создаются необходимые ракурсы, виды и разрезы, так что их не нужно даже специально создавать.

должен просматривать эту деталь - он же может чего то и не заметить!

Это в большей степени касается сложных чертежей, чем моделей. Восприятие человеком двухмерного представления, оставляет желать лучшего.

Для изготовления пресформ и ЧПУ обработки, это вообще не актуально.

[Елена 116]

Насколько я помню конструкторы прессформ в былые времена деталь исходную даже из пластилина лепили,

Насколько я помню конструкторы прессформ в былые времена деталь исходную даже из пластилина лепили,

чтобы представить лучше где и сколько сделать линий разъема прессформ

[Странник 6]

Мой (поверьте, достаточно значительный) опыт работы как с чертежами, так и с моделями, говорит о том, что таких гарантий нет. Но мне хотелось бы услышать аргументы "за" и "против" от участников дискуссии.

Да что вы говорите, надо же... это всё к вопросу о пальцах веером.

Так вот, для прогнозного моделирования с последующей оптимизацией по геометрическим критериям, либо даже параметрам функционирования изделия двухмерная картинка подходит весьма посредственно. Конечно можно нарисовать чертежи, изготовить матчасть, взвесить, испытать и так 20 раз.

В обмене информацией между конструкторами чертёж нужон не более чем собаке пятая лапа, естественно, при условии автоматически поддерживаемой актуальности моделей - то есть внедрённой PDM системы. Тож самое как правило и с расщётчиками, а двухмерное формализованное описание модели потребуется уже технологу. Хотя сей типчик скорее всего таки будет строить свою технологическую модель, как описание техпроцесса (это один из вариантов организации работы).

Таким образом, Ruslan совершенно прав.

...чертеж, это лишь слепок с 3D модели, не больше.

[reger 0]

Я же писала, о совместном использовании модели и чертежа.

Ну, при совместном использовании вопросов вообще никаких не возникает.

[reger 0]

В процессе работы над моделью, уже создаются необходимые ракурсы, виды и разрезы, так что их не нужно даже специально создавать.

В каком смысле (или каким образом)?

Это в большей степени касается сложных чертежей, чем моделей. Восприятие человеком двухмерного представления, оставляет желать лучшего.

3-хмерная модель и чертеж соотносятся не так, как 3-хмерная и 2-хмерная модели. Повторяю: чертеж - это структурированная информация, а модель - неструктурированная информация. Чертеж обладает признаками необходимости и достаточности, а модель, в общем случае, нет (модель, как правило, избыточно-недостаточна. Избыточна, потому что мы можем ее "крутить" неопределенным образом, т.е. получать неопределенно большое количество оригинальных видов. А недостаточна, поскольку нет указаний на то, какие виды несут в себе критическую для понимания информацию.)

В обмене информацией между конструкторами чертёж нужон не более чем собаке пятая лапа, естественно, при условии автоматически поддерживаемой актуальности моделей - то есть внедрённой PDM системы. Тож самое как правило и с расщётчиками,

Извините за интимный вопрос: вы реальным конструированием занимаетесь? А реальными расчетами (конечно-элементным анализом, например)?

[Ruslan 266]

В каком смысле (или каким образом)?

Стандартные виды(сечения), рассматривать не будем.

Если деталь содержит много элементов, то во время проектирования возникает необходимость сечь (сечения) и ориентировать модель (виды, в том числе и с маштабированием), создавать рабочие зоны (часть всей модели), упрощения, стили отображения.

Причем возможно создание и сохранение их комбинации (но по большому счету, комбинации использую для чертежа, для вставки вида в нужном виде).

Повторяю: чертеж - это структурированная информация, а модель - неструктурированная информация. Чертеж обладает признаками необходимости и достаточности, а модель, в общем случае, нет

На этом можно остановиться, так как для меня модель это структурированная информация. И для меня возможность крутить это плюс.

Да к стати можно делать комментари к именованым видам, и выноски на модели, тоже.

[Странник 6]

На этом можно остановиться, так как для меня модель это структурированная информация. И для меня возможность крутить это плюс.

Ruslan, думаю эта информация пока преждевременна для конкретного участника и слишком очевидна для подавляющего большинства прочих форумчан.

Извините за интимный вопрос: вы реальным конструированием занимаетесь? А реальными расчетами (конечно-элементным анализом, например)?

Ой как давно меня так не смешили.

reger, добрый вам совет - сперва подучите как следует матчасть.

[reger 0]

Если деталь содержит много элементов, то во время проектирования возникает необходимость сечь (сечения) и ориентировать модель (виды, в том числе и с маштабированием), создавать рабочие зоны (часть всей модели), упрощения, стили отображения.

Все это так, но согласитесь, что тот набор и способ предоставления информации, о котором говорите вы, может совпадать, а может и не совпадать с информацией содержащейся на чертеже. Причем это зависит от большого числа факторов, среди которых: конкретный инструметрарий предоставляемый той или иной САПР; индивидуальные предпочтения того или иного конструктора. К тому же информация, о которой говорите вы, не сохраняется или сохраняется неполностью при использовании обменных форматов типа DXF, STEP, IGES, и пр.

Причем возможно создание и сохранение их комбинации (но по большому счету, комбинации использую для чертежа, для вставки вида в нужном виде).

Да, но это просто приведет к тому, что в модели явным образом будет хранится информация, которая содержится в чертеже (т.е. "те же яйца, только в профиль").

На этом можно остановиться, так как для меня модель это структурированная информация. И для меня возможность крутить это плюс.

Да остановиться не проблема в любом месте, вопрос только в целесообразности. Впрочем, я, действительно, не вполне корректно высказался о модели, как о неструктурированной информации. Правильнее было бы сказать, что в модели структурирована совершенно другая информация, нежели в чертеже: в чертеже структурирована информация о детали, а в модели - о специфическом способе получения ее 3-хмерной геометрии.

Что касается возможности крутить, то это, конечно, плюс, но только вместе с информацией содержащейся в чертеже, а не вместо нее.

Ой как давно меня так не смешили.

А чего это вы так засуетились? Вопрос то простой, к тому же ничего смешного в себе не содержащий... Может все-таки соберетесь с духом и ответите?