как тормозят шпиндель при замене кулачков на DOOsan токарке?

[in37usd 0]

как тормозят шпиндель при замене кулачков на DOOsan токарке?

[boomeeeer 269]

10 часов назад, Golem сказал:

 

1) В принципе, если вы посмотрите график, то оператор с плечом 1 метр будет посильнее 1-2 тонн не разгруженной оси.

2) Вы путаете ось С и ориентацию, при отклонении ориентированной оси на 1 градус ошибки не будет, увеличиться ток, стремящийся вернуть ось обратно.

3) Вы не совсем понимаете принцип ориентации. При отмене ориентации всего лишь снимается сигнал в плк, а вот если в плк прописано, что при пропадании f45.7 сделать повторную ориентацию...

Я не понимаю зачем вообще кулачки привинчивать так, чтобы для их откручивания, применять двухметровый рычаг. Повидал я таких на трассах прыгающих на ключе, отворачивая колесо, видать и закручивали также от души. Меня только веселят такие забавные индивиды. Что такое ориентация я знаю. После выхода в точку шпиндель удерживается в ней полем и я ещё ни разу не видел, чтобы ось срывали с ориентации откручивая винт, закрученный с вменяемым усилием. А с дуру можно и ... сломать. Как говорил Архимед: «Дайте, мне точку опоры и рычаг, и я сдвину Землю!». Поэтому я нисколько не сомневаюсь, что вы со своим двухметровым рычагом не только с ориентации сорвёте, но и с тормоза, если он там есть, и шестерни в коробке передач переломаете. Главное навалиться всем вместе и с усердием)))). 

Всё это демагогия. Если не хотите пользоваться ориентацией, то никто и не заставляет. Если хотите доказать опасность этого метода и предостеречь людей от травм, то пожалуйста, я с удовольствием буду всех отговаривать от таких действий, если вы сможете конструктивно продемонстрировать как это опасно, например снять видео, как вызываете команду ориентации и рычагом срываете шпиндель с неё и тут начинается неконтролируемое движение. Мне пока что кажется, что система просто выдаст ошибку по превышению допустимого момента и никакой "повторной", как Вы говорите, ориентации не будет.

[Golem 41]

50 минут назад, boomeeeer сказал:

Я не понимаю зачем вообще кулачки привинчивать так, чтобы для их откручивания, применять двухметровый рычаг. Повидал я таких на трассах прыгающих на ключе, отворачивая колесо, видать и закручивали также от души. Меня только веселят такие забавные индивиды. Что такое ориентация я знаю. После выхода в точку шпиндель удерживается в ней полем и я ещё ни разу не видел, чтобы ось срывали с ориентации откручивая винт, закрученный с вменяемым усилием. А с дуру можно и ... сломать. Как говорил Архимед: «Дайте, мне точку опоры и рычаг, и я сдвину Землю!». Поэтому я нисколько не сомневаюсь, что вы со своим двухметровым рычагом не только с ориентации сорвёте, но и с тормоза, если он там есть, и шестерни в коробке передач переломаете. Главное навалиться всем вместе и с усердием)))). 

Всё это демагогия. Если не хотите пользоваться ориентацией, то никто и не заставляет. Если хотите доказать опасность этого метода и предостеречь людей от травм, то пожалуйста, я с удовольствием буду всех отговаривать от таких действий, если вы сможете конструктивно продемонстрировать как это опасно, например снять видео, как вызываете команду ориентации и рычагом срываете шпиндель с неё и тут начинается неконтролируемое движение. Мне пока что кажется, что система просто выдаст ошибку по превышению допустимого момента и никакой "повторной", как Вы говорите, ориентации не будет.

А сколько вы готовы за это заплатить? Вопрос не праздный, я видел как ось скрывали с ориентации при откручивании кулачьков на токарке и как слетала ориентация на фрезерах. Если вы оплатите ремонт оборудования и больничный, а так же временную нетрудоспособность..

Вообще, это словоблудие.. в графике, который я скинул, на 25 см нужно 24 кг. При патроне 250мм, это ключ 170 мм.. многие ещё и трубку одевают..

То что вы этого не видели значит  только то, что у вас мало опыта и знаний. Не обижайтесь, но это так.. Вы же не понимаете, как теже 6кг/м удерживают ось от падения. 

 

[boomeeeer 269]

12 минут назад, Golem сказал:

А сколько вы готовы за это заплатить? Вопрос не праздный, я видел как ось скрывали с ориентации при откручивании кулачьков на токарке и как слетала ориентация на фрезерах. Если вы оплатите ремонт оборудования и больничный, а так же временную нетрудоспособность..

Вообще, это словоблудие.. в графике, который я скинул, на 25 см нужно 24 кг. При патроне 250мм, это ключ 170 мм.. многие ещё и трубку одевают..

То что вы этого не видели значит  только то, что у вас мало опыта и знаний. Не обижайтесь, но это так.. Вы же не понимаете, как теже 6кг/м удерживают ось от падения. 

 

Да не на что тут обижаться. В эксплуатации у меня действительно мало опыта, так как я больше по ремонту. Но всё таки пока останусь при своём мнении, что ничего криминального не произойдёт и станок просто выдаст ошибку. А платить за то, чтобы кто-то покалечился я и вовсе не собираюсь, даже не уговаривайте.

 

20 минут назад, Golem сказал:

Вы же не понимаете, как теже 6кг/м удерживают ось от падения. 

 

Всё я понимаю. Фраза, сказанная мной, про удержание висячей оси была про то, что для мотора состояние удержания полем, это нормальное состояние. Как я уже говорил выше, это был ответ на реплику одного из ораторов, что категорически нельзя пользоваться ориентацией для блокировки шпинделя, предвкушая его ответ о перегрузках мотора и т.д. и т.п. Но как оказалось он не имел этого ввиду. Лень мне перечитывать сначала ))))

27 минут назад, Golem сказал:

Вообще, это словоблудие.. в графике, который я скинул, на 25 см нужно 24 кг. При патроне 250мм, это ключ 170 мм.. многие ещё и трубку одевают..

 

Раз уж Вы так настаиваете на своих графиках, то разъясните мне пожалуйста, все ли ваши прикладываемые усилия будут направлены на срыв патрона с ориентации, которому достаточно 24кг, как Вы говорите, или всё же нет? Сколько усилий придётся на срыв патрона, а сколько на срыв винта? Вот рисуночек прилагаю.

[boomeeeer 269]

Мдаааа....как говорится дело было вечером, делать было нечего. Зачем я это делал я и сам не знаю. Сильно надо мной не смейтесь, а где надо поправьте, если я вдруг ошибся.

Физику я уже подзабыл, но моё чутьё при рисовании картинки мне всё таки говорило, что при таком расположении ключа, на проворот шпинделя придётся ничтожный момент от прилагаемого усилия к рычагу винта. 

Решил посмотреть формулу момента. К сожалению ссылка не на совсем научное издание, но надеюсь, что тот, кто писал данную статью, был осведомлён. )))) https://ru.wikipedia.org/wiki/Момент_силы

Исходя из описания в статье видим, что "максимальное значение момента достигается при перпендикулярности рычага и силы"

Дорисовал рычаг для патрона и спроецировал на него вектор прикладываемой мной силы к рычагу ключа. Произвёл с помощью линейки и транспортира измерения прямо на картинке (реального патрона под рукой не оказалось) и гипотетически представил, что я приложил усилие 10Н. Всё это завёл в формулы и посчитал. Получается, что к рычагу ключа прикладывается максимальное усилие (перпендикулярное приложение силы), а вот к рычагу патрона под углом 20 градусов. Мои расчёты показали, что на проворот патрона при такой постановке ключа, придётся всего лишь 11.65% от прилагаемого мной усилия, и уж винт однозначно поддастся мне раньше, чем я превышу усилие удержания патрона. Т.е. из вышеперечисленных графиков, предоставленных @Golem, опять же при такой постановке ключа, когда на рычаге патрона усилие достигнет 24Нм, то на рычаге винта будет уже 206Нм. Какой винт это выдержит и на каком патроне???!!! На винте кулачка, располагаемом ближе к оси вращения патрона процент усилия, прикладываемого к патрону, будет ещё меньше, тогда как на самом винте останется неизменным. Вот такая вот у меня получилась математика.....или физика ))))

Изменено 12 апреля 2021 пользователем boomeeeer

[Golem 41]

Спасибо за столь развёрнутый ответ, приятно разговаривать с умным человеком. Я писал для частного случая, когда ключ является продолжением кулачка, в вашем случае, если ключ повернуть на 7 часов, усилие на ось будет еще меньше. Но мне как электронщику, претит сам вопрос. Я вам говорил, что ось С и смещение, это одно, а ориентация - это другое. Хотя обе ситуации выполняются через G, из ориентации можно "выйти". Я это видел, тут все зависит от производителя, от того, как он пропишет ориентацию. Я нашим наладчикам запрещаю снимать патрон и кулачки в m19. Если они это сами будут делать.. ну это их проблемы.

Изменено 12 апреля 2021 пользователем Golem

[boomeeeer 269]

5 минут назад, Golem сказал:

Я писал для частного случая, когда ключ является продолжением кулачка, в вашем случае, если ключ повернуть на 7 часов, усилие на ось будет еще меньше. 

Думаю так и будет, но я решил не рисовать новую картинку, а для наглядности и эта хорошо подошла. Тут моё воображение ещё больше разыгралось и я представил, что вставить ключ с удлинителем в положение 7 часов помешает корпус станка или крутить будет не так удобно)))) (предполагая, что патрон у меня по левую руку, а внизу фундамент)

 

По поводу оси С и ориентации, понятно, что вещи разные. Больше интересует реакция станка на аварии, возникаемые при срыве из этих двух режимов. Ради эксперимента я бы хотел попробовать сымитировать ошибки, может когда-то мне представится такая возможность. При режиме в работе оси С, думаю будет ошибка отклонения от позиции, тем более, если задать в параметрах малое значение допустимого отклонения. А вот по поводу режима ориентации меня терзают смутные сомнения. Мне кажется, что система выдаст ошибку по превышению допустимого момента. И я полагаю, что обе эти ошибки будут критичными и заблокируют какие либо дальнейшие операции, до устранения и сброса аварии. И момент удержания при этом с патрона скорее всего исчезнет и тогда оператор полетит вслед за ключом ))). ДА это точно будет травмоопасно, но при правильном положении ключа, как мы выяснили, сделать это будет проблематично. Мне всё таки кажется, что при работе в режиме оси С будет легче сорвать патрон в ошибку, а при ориентации сложнее, так как ошибки будут разного рода, как я полагаю. Проверять боюсь, но очень хочется )))).

[andrey2147 172]

20 часов назад, Golem сказал:

. На моей практике была голова EWS ..

ну и дальше всё плохо было =)

 

 Даже в именитых брендах станкостроители не могут всё предусмотреть и " косячат".

Помню был станок "крутой" японский Накамура-Томе. У него когда магазин разболтало он мог по 1,5 часа его ориентировать без всяких ошибок, пока оператор спал, ел и т д....

Мы поступили просто - выдернули проводок на золотник реверса, и в одну сторону выбрали люфт. ( доработали Японию, так сказать )

Изменено 13 апреля 2021 пользователем andrey2147

[Viktor2004 881]

18 часов назад, Golem сказал:

Я вам говорил, что ось С и смещение, это одно,

При срыве позиции в режиме С будет ошибка SV0411

[boomeeeer 269]

Только что, Viktor2004 сказал:

При срыве позиции в режиме С будет ошибка SV0411

А при срыве с ориентации не знаете случайно ошибку?

[Viktor2004 881]

Только что, boomeeeer сказал:

А при срыве с ориентации не знаете случайно ошибку?

Ошибки SV я такой не знаю. Производитель может прописать свою ошибку EX

[boomeeeer 269]

4 минуты назад, Viktor2004 сказал:

Ошибки SV я такой не знаю. Производитель может прописать свою ошибку EX

А не 409-я ли ошибка будет?

[Viktor2004 881]

10 минут назад, boomeeeer сказал:

А не 409-я ли ошибка будет?

Данная ошибка возникает когда усилие на ось превышает установленное в параметре 2104 (в некоторых случаях 2142) и вовсе не следит сорвана ориентация или нет.

Изменено 13 апреля 2021 пользователем Viktor2004

[boomeeeer 269]

2 минуты назад, Viktor2004 сказал:

Данная ошибка возникает когда усилие на ось превышает установленное в параметре 2104 и вовсе не следит сорвана ориентация или нет. И насколько мне известно это ошибка именно оси, а не шпинделя

А разве усилие не будет превышено при срыве ориентации, ведь чтобы сорвать с неё, надо приложить усилие? В описании ошибки упоминается Spindle positioning

Изменено 13 апреля 2021 пользователем boomeeeer

[Viktor2004 881]

5 минут назад, boomeeeer сказал:

А разве усилие не будет превышено при срыве ориентации

Может будет, может нет. Но ошибка эта говорит не о срыве ориентации. И если значение в параметре будет очень большим, ориентация сорвется, а ошибки по превышению усилия не будет

Еще может ошибка softthermal получиться. Но она тоже о другом

Изменено 13 апреля 2021 пользователем Viktor2004

[andrey2147 172]

11 часов назад, Viktor2004 сказал:

Может будет, может нет.

У нас один раз на шпинделе обломился провод силы, так он работал на двух и ориентировался очень криво, но ошибок не было и инструмент бил хвостовиком по цанге .ошибка появлялась только по отсутствию зажима ин-та, так что pos.err  фануку пофиг было.

[Golem 41]

1 час назад, andrey2147 сказал:

У нас один раз на шпинделе обломился провод силы, так он работал на двух и ориентировался очень криво, но ошибок не было и инструмент бил хвостовиком по цанге .ошибка появлялась только по отсутствию зажима ин-та, так что pos.err  фануку пофиг было.

Ориентация вообще тема тёмная, как и ось С =) Станок с осью С, вместо Czi - хайден магнитный. Ось С выходит в 0 в разных точках... было проверено всё, параметры, ремень, осциллограмма сигналов, всё в норме. Хайден посылает из-за санкций, а фанук говорит, что датчик не наш - обращайтесь на хаден. Решилось экранированием провода датчика и отдельным блоком питания на привода.

 

13 часов назад, boomeeeer сказал:

А разве усилие не будет превышено при срыве ориентации, ведь чтобы сорвать с неё, надо приложить усилие? В описании ошибки упоминается Spindle positioning

Посмотрите видео

 

[andrey2147 172]

17 минут назад, Golem сказал:

Посмотрите видео

Во втором видео шпиндель не может поймать ориентацию  - сервогайдом лечится.

[Golem 41]

28 минут назад, andrey2147 сказал:

Во втором видео шпиндель не может поймать ориентацию  - сервогайдом лечится.

Не, там были проблемы с igbt модулем, с силовой частью. \на другом станке привод проверял, проблема переходила вместе с приводом. фазы вроде есть,  а ориентацию не держал, т.е. на видео видно, как можно было его провернуть, потом он возвращался, с оборотами проблема была. Привод отремонтировали.

 

Изменено 14 апреля 2021 пользователем Golem

[boomeeeer 269]

1 час назад, Golem сказал:

Посмотрите видео

Мда....и это они называют ориентацией ))). Такую сдует с позиции во время смены инструмента. С таким я ещё не встречался, но я так понимаю из Ваших ответов, что в данном конкретном случае, проблема крылась в реальной неисправности привода шпинделя. Возможно ещё влияет само расположение датчика позиции, как он установлен, напрямую на шпинделе или через кучу передач и ремешков, которые добавляют люфтов.

1 час назад, Golem сказал:

Ориентация вообще тема тёмная, как и ось С =) Станок с осью С, вместо Czi - хайден магнитный. Ось С выходит в 0 в разных точках... было проверено всё, параметры, ремень, осциллограмма сигналов, всё в норме. Хайден посылает из-за санкций, а фанук говорит, что датчик не наш - обращайтесь на хаден. Решилось экранированием провода датчика и отдельным блоком питания на привода.

Надо же сколько разных ситуаций. Буквально на прошлой неделе менял энкодер позиции на шпинделе токарного станка. Стоит обычный ЛИР, так вот начал станок ошибки по нему выдавать. Решили снять на чистку, так как уж больно он загаженный, заодно пришлось поменять кабель, потому что он уже деревянный весь и возможно причиной был он. Энкодер поставил новый, а вот правильного кабеля (с попарной навивкой жил) в нашей деревне оперативно не сыскать. В итоге был куплен простой кабель из чип-дипа, без навивки и с экраном из фольги, как временное решение, до того как будет заказан новый и.... работает и сбоев не даёт. Вот такие дела, хотя я сам не верил, что получится.

Вот на картинке если приглядеться, то можно увидеть энкодер и тонюсенький приводной ремешок на него 

Изменено 14 апреля 2021 пользователем boomeeeer

[Golem 41]

11 минут назад, boomeeeer сказал:

Мда....и это они называют ориентацией ))). Такую сдует с позиции во время смены инструмента. С таким я ещё не встречался, но я так понимаю из Ваших ответов, что в данном конкретном случае, проблемы крылась в реальной неисправности привода шпинделя. Возможно ещё влияет само расположение датчика позиции, как он установлен, напрямую на шпинделе или через кучу передач и ремешков, который добавляют люфтов.

Первоначальная ориентация осуществляется по датчику мотора BZi или MZi