Необычный позиционнный допуск

[Chuvak 16]

Здравствуйте, дорогие конструктора. Впервые пишу вопрос на форуме, так что вы сразу не пинайте меня. В общем, у меня вопрос. На картинке я обвел интересующий меня позиционный допуск (чертеж не мой, полностью выложить не могу, коммерческая тайна). Так вот, можно ли задавать позиционный допуск ( да и другие) с помощью угловых величин (я привык по ГОСТу задавать только в линейных величинах)? И если можно, то тогда какое объяснение у данного допуска?

[Кварк 126]

12 минут назад, none сказал:

Пока вроде на первый взгляд все логично. За счет допуска на размер паза можно подпилить паз и уложиться в позиционный допуск этого паза (исправимый брак за счет зависимого допуска на расположение), выраженный в половинном выражении как 20 угловых минут. Все по аналогии с отверстиями. Надо же создать калибр для контроля углового положения этих пазов, а как?

 

Только если калибр делать, то надо еще зависимый допуск на базу тоже вроде как.

Нет тут логики. 

Был бы допуск симметрии - другое дело. 

[none 51]

Только что, Кварк сказал:

Нет тут логики. 

Был бы допуск симметрии - другое дело. 

Конструктору нужен контроль положения этих пазов по углу, потому что это для него важно (собрать изделие важно само по себе, а не размеры этой детали соблюсти само по себе) Проще всего сделать калибр контрольный. Такая схема позволяет калибром проводить контроль.

 

[ak762 307]

18 hours ago, Chuvak said:

Так вот, можно ли задавать позиционный допуск ( да и другие) с помощью угловых величин (я привык по ГОСТу задавать только в линейных величинах)?

если по ГОСТу то только в линейных величинах.

у иностранцев это лучше разжевано с картинками как ннтерпретировать поле допуска

 

BSI BS EN ISO 1101 Geometrical tolerancing — Tolerances of form, orientation, location and run-out .pdf

[Кварк 126]

6 минут назад, none сказал:

Конструктору нужен контроль положения этих пазов по углу, потому что это для него важно (собрать изделие важно само по себе, а не размеры этой детали соблюсти само по себе) Проще всего сделать калибр контрольный. Такая схема позволяет калибром проводить контроль.

 

Подобное обыгрывается допуском симметричности. Смотрите пример с шлицами. 

Вы попробуйте на листочке прикинуть, что являет собой этот позиционный допуск по углу. 

 

[none 51]

Тут на листочках не прикинуть, для этого и придумали калибры и зависимые допуски в том числе. Одна из причин. Калибр может встать с перекосом с заездом в допуски всех элементов геометрии, которые он огибает. Тема старая древняя, мало кому понятная полностью, в том числе и мне. Но калибры здесь единственный выход.

Изменено 7 апреля 2021 пользователем none

[Кварк 126]

6 минут назад, none сказал:

Тут на листочках не прикинуть, для этого и придумали калибры и зависимые допуски в том числе. Одна из причин. Калибр может встать с перекосом с заездом в допуски всех элементов геометрии, которые он огибает. Тема старая древняя, мало кому понятная полностью, в том числе и мне. Но калибры здесь единственный выход.

На листочке, не пренебрегая здравым смыслом и геометрией. Попробуйте связать угол с диаметром.

[Кварк 126]

12 минут назад, irbitsky сказал:

1. Во всяком случае по ГОСТ 2.308 - предлагается указывать значение допуска в мм. Но в целом можно пересчитать.

2. Как я понял указание допуска - это совместный допуск наклона и симметричности, а не позиционный допуск.

Ширину паза  сделали 0,07 мм в плюсе. Сколько минут нужно прибавить?

Изменено 7 апреля 2021 пользователем Кварк

[Кварк 126]

Если посмотреть поглубже, то позиционный допуск при расположении элементов по окружности, дает нам более оптимальную форму поля допуска, поэтому его и применяют, а углы ставят номинальными, и диаметр, тем самым говоря, что нам пофиг на отдельное значение этих размеров, а интересно только их сочетание.

Тут противоречие во-первых в том, что угол с одной стороны поставлен в рамку,т.е. не нормируется, а с другой - занормирован, через позиционное задание.

[Chuvak 16]

Мне также интересно, как считать зависимый допуск в данном случае, т.е как к геометрическому допуску (который выражен через угловые единицы) прибавить размерный допуск, который линейен. Как правильно перевести 30 минут - через тригонометрические формулы, синусы и косинусы?

[Кварк 126]

1 минуту назад, irbitsky сказал:

Есть примеры аналогичного представленному на чертеже применению? Заинтересовало.

Нету конечно. Я говорю о стандартном применении. Может не ясно выразился просто.

[Кварк 126]

1 минуту назад, irbitsky сказал:

Позиционирование отверстий по окружности совсем иной случай.

Я и говорю, что иной.

[Chuvak 16]

 

Позиционные допуски на шпоночные элементы (наружные или внутренние) тоже ставятся, это правильно, я с другими чертежами работали, понимаю, о чем речь. У данного чертежа меня смутило именно 20 минут.

[Кварк 126]

И какой там радиус? Какой угол?

14 минут назад, irbitsky сказал:

У вас известен радиус и угол. Это данные для относительного пересчёта. Относительного, потому что радиус расположения впадины один, вершин паза - другой.

 

[Кварк 126]

Нет. Угол все-таки 45 градусов, т.н. номинальный. Но взятие этого размера в рамку, хоть и называется тоже номинальным, но имеет совершенно другое значение, а именно такое, что всегда интересен его факт, в совокупности с фактом диаметра. Нет тут решения!

Кажется я подобрал слово, для понимания того, что я хочу сказать - рекурсия. 

Хотя дело тут не только в ней. 

[Chuvak 16]

А можно просто умножить радиус базового отверстия А на синус 20 минут и получить искомую величину позиционного допуска в линейном эквиваленте?

[Chuvak 16]

1 минуту назад, irbitsky сказал:

Кстати вот так - неправильно указывать по ГОСТу 2.308.

Если допуск относится к оси или плоскости симметрии, то соединительная линия должна быть продолжением размерной линии

Полностью с Вами согласен. Я указал на эту конструктору, который разработал данный чертеж, но он предпочел проигнорировать. Видимо у него собственный ГОСТ )

[Chuvak 16]

1 минуту назад, irbitsky сказал:

Конкретно данный чертёж и указание позиционного допуска очень странное. Потому что данный допуск указан относительно базы "А". Но как относительно базы "А" повернуть на 45 градусов. Поворот на углы относительно иной базы должен быть. Тогда это и станет наклоном. А симметричность - по указанной базе.

В данном случае нормируемым элементом шпоночных пазов является средняя плоскость (плоскость симметрии). А база А - это средняя плоскость данной окружности. Вот относительно нее все и позиционируется, если я правильно понял

[Chuvak 16]

1 минуту назад, irbitsky сказал:

Тогда получается что обозначение номинальности у углов можно убрать. И требования чертежа будут выполнены при углах с обычными отклонениями, если они будут позиционированы по базе А с указанной точностью.

Согласен. А Вы что-то подобное в своей практике не встречали? Просто я сам думаю, что это что-то абсолютно уникальное (20 минут у позиционного допуска)

[Chuvak 16]

17 минут назад, irbitsky сказал:

 

Не встречал. От заказчиков чертежи приходят - полный аншлаг, обычно. Так чтобы всё чётко - достаточно редкое явление.

20 ' это много или мало? Что у Вас вызывает удивление?

 

 

 

Получается T/2 в мм = 0,067 по впадине паза, 0,07 по поверхности вершин.

 

 

Если учесть допуски на размеры 24 и ,55 - немного скорректируется.

База "А" - это ось элемента 24 мм

Спасибо большое за наглядное объяснение, значит я правильно понял. Насчет базы А вы правы, ось конечно же, не плоскость, перепутал

Я тоже предпочитаю в SolidWorks рисовать картину допусков, более наглядно

[Slavdos 63]

9 часов назад, irbitsky сказал:

Получается T/2 в мм = 0,067 по впадине паза, 0,07 по поверхности вершин.

это же литье пластика? подобные допуска вообще достижимы интересно