Вопрос о топологической оптимизации в Femap

[fakemade 7]

Всем привет. Femap`ом пользуюсь относительно недавно(месяца 3-4, надобность по работе). Так вот, встал вопрос о топологической оптимизации, возникла необходимость разобраться, как эта штука работает в Femap. Мои вопросы заключаются в следующем, есть ли какие то книги про топологическую оптимизацию конкретно в Femap (не в Nastran), как реализовано и как в принципе пользоваться. Ну и второй, находил парочку видео на ютубе, так в принципе показано было, как минимизируют вес, в итоге, у меня, на примере простой консольной балки, которая растягивается (только сила приложена не ко всей плоскости, а к какой то части), результаты выдает через раз. Точнее есть все результаты ндс, но нет распределения массы, то есть оптимизированной конструкции. Иногда бывает, что выдает. Только я не понимаю, от чего зависит, то ли от количества циклов, то ли еще от чего. Естественно, я не требую невозможного (по типу, если балка весит 1 кг, то я не ставлю, чтобы он мне до 1 г ее оптимизировал). Ну в общем, надеюсь вопрос понятен мой, хотелось бы услышать ответы. Если информация еще какая нибудь необходима, рад предоставить. Заранее спасибо.

[fakemade 7]

1 час назад, kolo666 сказал:

Вам уже дважды объяснили, а @статист даже исчерпывающе продемонстрировал. Ферма или не ферма здесь вообще ни при чем. 

 

Так объясните мне пожалуйста, раз вы все понимаете, за что будут отвечать данные параметра, если это будет не ферма, а скажем, какой либо кронштейн? За что тогда будут отвечать данные параметры? Если в ферме они отвечают за размер ребра, к примеру, то там они за что будут отвечать?)

 

1 час назад, kolo666 сказал:

а лично вам что мешает использовать нормальные единицы?

Мне ничего не мешает, это во-первых. Во-вторых, килограмм-сила часть системы МКГСС, которой пользуются все инженеры, в том числе и я, ну а в-третьих, потому что я уже привык к данным величинам, и перевести их в нужные мне или другие величины в данные (килограмм-сила или вообще в систему МКГСС) не составляет труда. 

Ну и я присоединюсь к вопросу выше, за что данные параметры (min и max size) будут отвечать в данной трехмерной конструкции?

@ДОБРЯК ну я, чтобы добиться вменяемых результатов, отказался от использования параметром min и max size, а начал использовать параметр Additive Manufacturing, указывая вектор направления печати. Я так понял, данный параметр может избавить от лишних или слишком футутристичных кусков материала и расположит результирующий материал более лаконично и чтобы осталась возможность печати (там же и максимальный угол печати можно указать)

[kolo666 253]

3 часа назад, fakemade сказал:

Если в ферме они отвечают за размер ребра

При чем здесь ребра вообще? Вам говорят про размер элементов.

 

15 часов назад, статист сказал:

По сути min size отвечает за минимальный разрешенный размер используемых элементов

 

3 часа назад, fakemade сказал:

за что будут отвечать данные параметра, если это будет не ферма, а скажем, какой либо кронштейн

за то же самое, за минимальный размер ЭЛЕМЕНТОВ. Кстати, чем такой кронштейн отличается от вашей фермы, с точки зрения топологии? Да ничем.

 

 

3 часа назад, fakemade сказал:

килограмм-сила часть системы МКГСС, которой пользуются все инженеры

7 часов назад, fakemade сказал:

Или же получается, что нужно в каждом конкретном случае смотреть отдельно, и просто экспериментальный путем (или по русски - методом тыка) определять, на что влияют данные параметры для той или иной конструкции?

Весь МКЭ это метод тыка.

7 часов назад, fakemade сказал:

там где я работаю

это где?

Изменено 28 февраля 2021 пользователем kolo666

[fakemade 7]

3 часа назад, kolo666 сказал:

При чем здесь ребра вообще? Вам говорят про размер элементов

Дальше не стал цитировать, так как бессмысленно. Забегая вперёд, скажу, что знать место моей работы не обязательно. Размер каких элементов? Конечных? Ну вы и рассмешили. Конструкция разбита изначально на элементы определённого размера, при топологической оптимизации, алгоритм просто убирает те, которые не нужны, которые не нагружены, либо их отсутствие практически не поменяет общую картину НДС, но никак не меняет их размер, а работает только с той сеткой, что ему предоставили. Тогда снова вопрос открыт, за размер чего будут отвечать данные параметры в трёхмерной конструкции, даже в той, что вы приложили в виде изображения?

3 часа назад, kolo666 сказал:

Весь МКЭ это метод тыка.

Ну тут уж, извините, я начинаю сомневаться в вашей компетенции, как расчетчика.

[karachun 2 038]

10 минут назад, fakemade сказал:

Конструкция разбита изначально на элементы определённого размера, при топологической оптимизации, алгоритм просто убирает те, которые не нужны,

Насколько я знаю - алгоритм каждый раз перестраивает сетку на новую а не просто удаляет элементы.

[fakemade 7]

3 минуты назад, karachun сказал:

Насколько я знаю - алгоритм каждый раз перестраивает сетку на новую а не просто удаляет элементы.

Ну, скорее так оно и есть, я не спорю. Просто после расчета можно посмотреть результат распределения массы поэлементно, просто где-то будет нулевая масса, где то единица (по сути коэффициент), но размер элемента и их расположение не меняется. К примеру вот сетка исходная.

И вот сетка результирующая.

Ну и тут отчетливо видно, что сетка осталось той же самой, просто где то есть масса, где-то нет, вот и все. 

[karachun 2 038]

6 часов назад, fakemade сказал:

Так объясните мне пожалуйста, раз вы все понимаете, за что будут отвечать данные параметра, если это будет не ферма, а скажем, какой либо кронштейн?

По логике эти параметры определяют размеры в детали - ширина у балки, толщина у пластины. Т.е. размер между двумя плоскостями.

 

UPD.

Насколько токнкой может быть деталь или ее честь. Если задать маленький то, как показал @статист, оптимизатор будет строить много тоненьких ребер, если задать большой то оптимизатор будет пытаться получить конструкцию состоящую из компонентов с большим сечением.

[fakemade 7]

3 минуты назад, karachun сказал:

UPD.

Насколько токнкой может быть деталь или ее честь. Если задать маленький то, как показал @статист, оптимизатор будет строить много тоненьких ребер, если задать большой то оптимизатор будет пытаться получить конструкцию состоящую из компонентов с большим сечением.

Я тоже по ответу @статист примерно начал понимать, что эти параметры отвечают за размер сечения ребра в ферме(исключительно в данном случае), но все же, если задавать данные параметры в трехмерно конструкции, они будут влиять на размер поперечного сечения каких-либо ребер, ну как в примере @kolo666 , на картинке, где видно, что оптимизированная конструкция имеет некие ребра, где-то тоньше, где-то толще, может на них и будет влиять параметры min и max size?

[karachun 2 038]

1 минуту назад, fakemade сказал:

может на них и будет влиять параметры min и max size?

ну да. Маленький размер - много тоненьких ребрышек, большой размер - несколько крупных балок.

[fakemade 7]

@karachun чем то комбинаторику напоминает и теорию вероятностей. Просто сидеть и тыкать размеры можно конечно, но рационально для таких плоских конструкций, так как расчет достаточно быстро идет (пробовал даже для 500 циклов, в принципе терпимо), но когда уже идет трехмерная конструкция, с сотнями тысяч КЭ, время расчета их минут превращается в часы и в десятки часов, так что к этому моменту нужно точно знать, что произойдет при задании того или иного параметра, ну либо иметь какое-либо представление и примерное понимание, что произойдет.

[karachun 2 038]

4 минуты назад, fakemade сказал:

чем то комбинаторику напоминает и теорию вероятностей. Просто сидеть и тыкать размеры можно конечно

Ну так написано - Manufacturing constraint. У одних есть крутой 3Д принтер который печатает из стального порошка а у других есть фрезерный станок. И вот эти маленькие ребрышки можно сделать на принтере и нельзя сделать на фрезере.

 

8 минут назад, fakemade сказал:

так что к этому моменту нужно точно знать, что произойдет при задании того или иного параметра, ну либо иметь какое-либо представление и примерное понимание, что произойдет

ну нужно и нужно. От меня, @kolo666 и @статист вы чего хотите? Чтобы мы за вас прочитали справку и пересказали ее? Я, например, не занимаюсь топологической оптимизацией постоянно, я тоже в свое время прогнал пару конструкций и забыл о них.

 

Хотите точных определений - смотрите документацию к решателю.

Адрес я могу подсказать.

C:\Program Files\Siemens\Femap\nastranhelp\pdf

там есть файл optimization.pdf, в нем как раз описана в том числе и топологическая оптимизация, входные параметры и что они значат.

[karachun 2 038]

@fakemade Дополню что даже справка не даст вам понимания как программа будет работать на конкретной конструкции. Для этого нужен опыт. Вот как раз тот метод тыка которым вы возмущались.

Да и зачем это должно вас беспокоить? Вы задаете ограничения по размерам исходя из возможностей вашего производства а программа выдает вам результат в соответствии с этими ограничениями.

Другой результат при тех же ограничениях вы не получите. А сами ограничения на то и ограничения что за них нельзя выйти.

Например зададите очень мелкий минимальный размер и сделаете мельчайшую сетку и получите пористую конструкцию, как в костях. Будет красиво только очень трудно в производстве.

[kolo666 253]

1 час назад, fakemade сказал:

что знать место моей работы не обязательно.

Кто бы сомневался)

37 минут назад, karachun сказал:

ну нужно и нужно. От меня, @kolo666 и @статист вы чего хотите?

ему нужно миллион причин, почему чего-то сделать нельзя - например потому что никто ему не может объяснить что такое минимальный/максимальный размер элемента конструкции.

 

А ведь это так важно, потому что как же он сможет потратить 

52 минуты назад, fakemade сказал:

часы и в десятки часов

на реальную работу и выполнить задачу.

10 минут назад, karachun сказал:

Да и зачем это должно вас беспокоить?

Чтобы ничего не делать)

1 час назад, fakemade сказал:

Ну тут уж, извините, я начинаю сомневаться в вашей компетенции, как расчетчика.

До твоего уровня конечно не дотяну)

 

54 минуты назад, fakemade сказал:

чем то комбинаторику напоминает и теорию вероятностей.

Теория вероятности кстати очень успешно применяется в МКЭ,  например в анализе Random Response. Как и метод тыка)

Изменено 28 февраля 2021 пользователем kolo666

[ДОБРЯК 602]

12 минут назад, karachun сказал:

Вот как раз тот метод тыка которым вы возмущались.

Но если и вы считаете что МКЭ - метод тыка, то нет смысла читать эту тему. 

[kolo666 253]

1 час назад, fakemade сказал:

Размер каких элементов? Конечных? Ну вы и рассмешили.

а по картинкам статиста ты так и не понял про какие элементы речь идет? Ржешь кстати над самим собой. Про конечные элементы тебе никто не писал.

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Но если и вы считаете что МКЭ - метод тыка, то нет смысла читать эту тему. 

слава богу, самоликвидировался)))

Изменено 28 февраля 2021 пользователем kolo666

[karachun 2 038]

2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Но если и вы считаете что МКЭ - метод тыка, то нет смысла читать эту тему.

Скатертью дорожка. Вас уже заждались в теме о преднапряжении.

[ДОБРЯК 602]

1 час назад, fakemade сказал:

5 часов назад, kolo666 сказал:

Весь МКЭ это метод тыка.

Ну тут уж, извините, я начинаю сомневаться в вашей компетенции, как расчетчика.

@kolo666  как мог так и ответил. 

А забавная тема. МКЭ это метод тыка.

[kolo666 253]

Только что, ДОБРЯК сказал:

@kolo666  как мог так и ответил. 

А забавная тема. МКЭ это метод тыка.

ты ж вроде свалить собирался?)) Повтори еще разок - повторение мать учения.

[ДОБРЯК 602]

1 минуту назад, karachun сказал:

Скатертью дорожка. Вас уже заждались в теме о преднапряжении.

Теперь вы и @kolo666 самые знайки в этой теме. Можете любую чепуху гнать на форум. 

5 часов назад, kolo666 сказал:

Весь МКЭ это метод тыка.

Это шедевр. 

[karachun 2 038]

@ДОБРЯК Мы хоть что-то можем. У вас в ИСПЕ вообще топологической оптимизации нет. Вот сидите и помалкивайте.

Когда модуль топологической оптимизации у вас отрастет тогда и приходите.

[ДОБРЯК 602]

12 минут назад, karachun сказал:

У вас в ИСПЕ вообще топологической оптимизации нет.

Методом тыка оптимизации у меня нет.

12 минут назад, karachun сказал:

Вот сидите и помалкивайте.

Даже если вы большой начальник на этом форуме писать такую чепуху это глупость.

40 минут назад, karachun сказал:

Дополню что даже справка не даст вам понимания как программа будет работать на конкретной конструкции. Для этого нужен опыт. Вот как раз тот метод тыка которым вы возмущались.

Вы беретесь что-то объяснять. А в итоге предлагаете тыкать по кнопкам. Сами ничего не знаете.

Изменено 28 февраля 2021 пользователем ДОБРЯК