Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

Уважаемые участники форума!

Я готовлюсь к проведению экспертизы безопасности проекта АЭС "Эль Дабаа", Египет. Написал свои претензии к используемым программам (т.н. кодам) расчетного обоснования безопасности. Хотел бы обсудить здесь правильность замечаний и выводов с т.з. гидродинамики. Особенно хотелось выяснить методы расчета эффекта Кориолиса в U-образных трубах парогенераторов АЭС. Насколько учет или не учет эффекта влияет на параметры течения.

Во вложении проект замечаний.

Если необходимо, могу при обсуждении прикладывать материалы из списка литературы.

К вопросу о соответствии требованиям МАГАТЭ кодов Relap-5 и Athlet._rus.pdf

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
2 hours ago, Eugeen said:

Особенно хотелось выяснить методы расчета эффекта Кориолиса в U-образных трубах парогенераторов АЭС.

Так вроде бы эффект Кориолиса должен появляться, только если эти трубы вращаются вокруг какой-то оси. 

Или нужно оценить величину эффекта от вращения планеты?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эффект Кориолиса при течении в криволинейных каналах возникает вне зависимости от тех причин, которые Вы назвали.

Крайне упрощаю вопрос.

Кто сможет рассчитать давление на выходе из двух одинаковых труб, одного размера с одинаковыми входными параметрами.  Только первая - прямая, а вторая - U-образная. течение любое (ламинарное или турбулентное), модель турбулентности любая, софт на вкус автора расчета.  

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 minutes ago, Eugeen said:

рассчитать давление на выходе из двух одинаковых труб

Оно обычно задается, или принимается равным нулю. А в результате расчета получаем давление на входе - и таким образом, потерю давления во всей моделируемой системе.

 

4 minutes ago, Eugeen said:

Кто сможет

Да кто угодно тут) Даже я, как ни парадоксально. Это заказ уже?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@piden Мне кажется что весь сыр-бор из за этого. От кода требуется чтобы частицы жидкости выписывали такие кренделя вихри. И вот это уже не так просто.

2.png

 

3.png

3.PNG

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 minutes ago, karachun said:

От кода требуется чтобы частицы жидкости выписывали такие кренделя вихри. И вот это уже не так просто.

Это - да..

Spoiler

image.png

 

Пока же выглядит довольно забавным, что в "важные факторы" записали все то, что обычно откидывают, как крайне несущественное.

"Давление в пределах поворота у внешней стенки выше, чем у внутренней" - так и за любым препятствием зона разряжения образуется..

"Соответственно скорости у внешней стенки меньше, чем у внутренней" - что-то ни одна картина течения в L- или U- канале не согласуется с этим утверждением. Там же вихрь обычно...

"Это же атомка!" - да, но запасы делают учет всех этих факторов ... мм.. как помягче? мышиной возней.. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, что Вы прочитали вложение и осознали серьезность проблемы! Еще раз прочитав проект статьи Вы поймете, что вопрос стоит о безопасности Атомной станции, а не течи их домашнего крана! Эта проблема с парогенераторными трубами была как-то упущена при рассмотрении различных аварийных и переходных режимах на АЭС. Было много экспериментов и ни одного с моделированием U-образных пучков труб. Теперь надо теоретически или расчетно оценить ситуацию.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, piden сказал:

Пока же выглядит довольно забавным, что в "важные факторы" записали все то, что обычно откидывают, как крайне несущественное.

Особенно силу упругой реакции трубы.

 

@Eugeen Вообще такие вопросы напрямую задаются разработчикам кода. Вопрос же не в том как это посчитать а в том чтобы это работало на кодах, указанных в отчете. И здесь вряд-ли вам кто-то поможет кроме самих разработчиков. Да они и сами должны быть заинтересованы - если коды пройдут то их купят. Обычно такие инициативы по разным сертификатам соответствия как раз и исходят от фирм-создателей кодов либо от из представителей на местах.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот если на Белорусской АЭС будет авария и последствия будут определяться тем, что "..мм.. как помягче? мышиной возней.. ", то Вам это вряд ли будет ".. довольно забавным"!

В безопасности АЭС мелочей не бывает! Это написано кровью Чернобыля и Фукусимы. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Eugeen сказал:

Вы поймете, что вопрос стоит о безопасности Атомной станции

А так ли все плохо? То что у U-образных труб сопротивление больше чем у прямых известно давно. Да и само сопротивление давно занесено в справочники (у того же незабвенного Идельчика такие повороты есть).

А сами трубопроводы рассчитываются в программах которые работают с линейными системами (или как они там называются) наподобие Siemens Amesim а не в CFD. Рассчитываются на основе как раз эмпирических данных. Так что ничего не упущено из виду.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, karachun сказал:

Особенно силу упругой реакции трубы.

 

@Eugeen Вообще такие вопросы напрямую задаются разработчикам кода. Вопрос же не в том как это посчитать а в том чтобы это работало на кодах, указанных в отчете. И здесь вряд-ли вам кто-то поможет кроме самих разработчиков. Да они и сами должны быть заинтересованы - если коды пройдут то их купят. Обычно такие инициативы по разным сертификатам соответствия как раз и исходят от фирм-создателей кодов либо от из представителей на местах.

Уже обращался. Могу приложить переписку. Пока реакции нет. Нет, лучше сказать, есть попытка оправдаться тем, что новые требования SSG-2 rev. 1 вышли после разработки кодов.  

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Eugeen Это все лирика.

Как указал @piden - современные модели турбулентности испытывают большие трудности с правильным учетом влияния поворота потока.

Теперь вопрос - какая задача стоит перед вами - найти пакет который может правильно это считать? Или разобраться как это можно посчитать в указанных в отчете пакетах? Или разработать мат. аппарат для учета поворота потока?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, karachun сказал:

А так ли все плохо? То что у U-образных труб сопротивление больше чем у прямых известно давно. Да и само сопротивление давно занесено в справочники (у того же незабвенного Идельчика такие повороты есть).

А сами трубопроводы рассчитываются в программах которые работают с линейными системами (или как они там называются) наподобие Siemens Amesim а не в CFD. Рассчитываются на основе как раз эмпирических данных. Так что ничего не упущено из виду.

Всё бы просто в стационаре на воде, но надо рассчитывать нестационар с двухфазным потоком с включением неконденсирующихся газов, что должны делать эти коды.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Eugeen сказал:

Могу приложить переписку.

Не надо, я не настолько компетентен чтобы чем-то конкретным помочь.

4 минуты назад, Eugeen сказал:

есть попытка оправдаться тем, что новые требования SSG-2 rev. 1 вышли после разработки кодов

А вот это интересно. То есть указанные требования это не личные требования заказчика (или даже контролирующего органа Египта, это еще не критично) а именно международные требования?

Получается международные надзорные органы озадачили всех разработчиков CFD.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, Eugeen said:

Вот если на Белорусской АЭС будет авария и последствия будут определяться тем, что "..мм.. как помягче? мышиной возней.. ", то Вам это вряд ли будет ".. довольно забавным"!

Там вроде уже корпус реактора успели уронить при транспортировке или монтаже...

Но, конечно, можно будет обвинить расчетчиков пучков труб или создателей кода для их расчета.

 

3 minutes ago, Eugeen said:

В безопасности АЭС мелочей не бывает!

Лозунги...

 

Сам имел "счастье" какое-то время выполнять расчеты для атомки. Их консервативность к подходам и каким-либо изменениям умноженная на многократные применяемые запасы делает учет всех этих мелочей именно что мышиной возней.

 

@Eugeen , надеюсь, вы в курсе про factor screening - "высвечивание факторов", изменение которых существенно и несущественно влияет на поведение системы?

Наряду с учетом податливости материала труб вы можете требовать учет гравитационного поля Луны - ведь она влияет на приливы и отливы. Ну и Кориолисово ускорение от движения Земли потребуется - в баллистических расчетах его ведь учитывают)

 

Давайте посчитаем нагрузки на конкретный U-bend в CFD и сравним с тем, что выдает критикуемый вами подход. А потом оценим, как учет разницы в результатах должен повлиять на конструкцию)

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Eugeen сказал:

Всё бы просто в стационаре на воде, но надо рассчитывать нестационар с двухфазным потоком с включением неконденсирующихся газов, что должны делать эти коды.

А чего же вы сразу не сказали? Может в двухфазном потоке такие вихри и получатся. Получатся сами собой за счет геометрии канала.

И еще раз - вопрос именно посчитать в кодах, указанных в статье?

Только что, piden сказал:

Давайте посчитаем нагрузки на конкретный U-bend в CFD и сравним с тем, что выдает критикуемый вами подход. А потом оценим, как учет разницы в результатах должен повлиять на конструкцию)

Так сравнивать не с чем. CFD же не считает такое или считает но плохо.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 minutes ago, Eugeen said:

надо рассчитывать нестационар с двухфазным потоком с включением неконденсирующихся газов

Мило, что упомянули! :biggrin:

3 minutes ago, karachun said:

CFD же не считает такое или считает но плохо.

Сейчас мне уже кажется, что ТС имел в виду совсем не то, про что мой слайд.. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, karachun сказал:

@Eugeen Это все лирика.

Как указал @piden - современные модели турбулентности испытывают большие трудности с правильным учетом влияния поворота потока.

Теперь вопрос - какая задача стоит перед вами - найти пакет который может правильно это считать? Или разобраться как это можно посчитать в указанных в отчете пакетах? Или разработать мат. аппарат для учета поворота потока?

Да, необходим пересмотр существующих кодов. В России пока нет понимания серьезности проблемы, и просто пользуются "забугорными" кодами либо совсем древними, своими. В США осознают проблемы, о которых я писал. Идет разработка кода нового поколения RELAP-7. Кому интересно, могу переслать мануал с методиками.

Для начала, надо хотя бы написать уравнения для учета поворота потока, Потом можно будет понять, как модернизировать существующие коды. Но, возможно, придется всё делать заново, как в RELAP-7. Трудно найти специалистов, разбирающихся в проблемах многофазной гидродинамики, а тут еще и нейтронная кинетика и теплообмен и всё в 3D!

 

11 минут назад, piden сказал:

Там вроде уже корпус реактора успели уронить при транспортировке или монтаже...

Но, конечно, можно будет обвинить расчетчиков пучков труб или создателей кода для их расчета.

 

Лозунги...

 

Сам имел "счастье" какое-то время выполнять расчеты для атомки. Их консервативность к подходам и каким-либо изменениям умноженная на многократные применяемые запасы делает учет всех этих мелочей именно что мышиной возней.

 

@Eugeen , надеюсь, вы в курсе про factor screening - "высвечивание факторов", изменение которых существенно и несущественно влияет на поведение системы?

Наряду с учетом податливости материала труб вы можете требовать учет гравитационного поля Луны - ведь она влияет на приливы и отливы. Ну и Кориолисово ускорение от движения Земли потребуется - в баллистических расчетах его ведь учитывают)

 

Давайте посчитаем нагрузки на конкретный U-bend в CFD и сравним с тем, что выдает критикуемый вами подход. А потом оценим, как учет разницы в результатах должен повлиять на конструкцию)

 

В SSG-2  теперь такая трактовска:

ПОДХОДЫ К ДЕТЕРМИНИСТИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ БЕЗОПАСНОСТИ

 

2.1.      В Таблице 1 представлены различные варианты выполнения
детерминистических анализов безопасности с разным уровнем консерватизма, связанные с использованными компьютерными кодами (см. Раздел 5), принятыми допущениями о готовности систем, начальными и граничными условиями, взятыми для анализа.

 

2.2.      Вариант 1 - это консервативный подход, когда предполагаемые станционные состояния и физические модели принимаются консервативно. При консервативном подходе параметры должны быть распределенными величинами, которые будут иметь неблагоприятные последствия в отношении конкретных критериев приемлемости. Консервативный подход был широко принят в первые годы проведения анализов безопасности, чтобы упростить анализ и возместить ограничения в моделировании и знаниях о физических явлениях за счет существенно консервативных оценок. Предполагалось, что такой подход ограничит множество схожих переходных процессов так, что критерии приемлемости будут соблюдены для всех ограниченных переходных процессов.

 

2.3.      Опытные исследования привели к существенному росту знаний о физических явлениях, а разработка компьютерных кодов улучшила способности к достижению расчетных результатов, которые более точно соответствуют опытным результатам и зарегистрированной последовательности событий на АЭС. Из-за улучшенных возможностей компьютерных кодов и возможных недостатков консервативного подхода (например, возможная маскировка важных явлений

IAEA SSG-2 Deterministic Safety Analysis for NPPs Rus.docx

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Bot
      АСКОН, российский разработчик инженерного программного обеспечения и ИТ-интегратор, подвел итоги 2023 года. Выручка компании выросла на 47% и достигла 5,6 млрд рублей, штат сотрудников увеличился до 1250 человек. Клиентская база пополнилась тысячью предприятий и сегодня с решениями АСКОН работают почти 16 000 заказчиков из всех отраслей промышленности и строительства. Смотреть полностью
    • Sergey78
    • scrimline
      Уговаривать ему пришлось да и оскорбили его. Я вообще то сразу написал что постараюсь ладдер скинуть, а ты сарказмом со всех щелей хлестать начал. 
    • andrey2147
      Я подключал 532 , позже поищу ссылки, ВинПсином и кабелем там хитрость в настройках винпсина 7 бит надо ставить вам зачем ?
    • Guhl
      Надеюсь, в моих словах вы ничего оскорбительного не усмотрели Или это я?
    • Guhl
      Представляю. Я же не предлагал на полной скорости считать Получается, что до м19 считает правильно, а после - неправильно?
    • mannul
      Вы сначала проверьте точно ли режущий край пластины в оси детали. А то китайские державки и пластины бывают с такими косяками.
    • kkk
      Что-то вдруг резко понадобилась возможность посчитать площадь разной отделки в изделии. Есть куча многотельных деталей, какие-то поверхности красятся одним цветом, какие-то другим, какие-то третьим. Раскрасить в модели проблем нет, а нет ли возможности высчитать эту информацию автоматом? Есть ли какой-то способ наложения "отделки", чтобы Солид мог ей оперировать в дальнейшем.    Раньше, если изредка нужно было что-то подобное посчитать, просто выбирал нужные грани мышкой и смотрел сумму площадей в инструменте измерения. Но хочется больше интерактива, чтобы Солид сам отслеживал, что у него чем "покрашено".
    • andrey2147
      Пришлось уговаривать оператора что-бы выполнил просьбу Виктора, ещё и  оскорбили.  
    • gudstartup
      да не надо ничего паять система прекрасно считает импульсы на оборот в 445 параметре диагностики вот только беда в том что один раз войдя в режим контроля позиционирования после m19 она из него уже не выходит хотя сразу после включения находится в режиме управления скоростью и 445 параметр ничего не отображает и контроль числа импульсов отсутствует. Вопрос как выключить контроль позиционирования. он вводится по G70.6 но и после того как этот сигнал остается система продолжает контролировать кодер. в обще то понятно что это датчик так как на скорости 100 или 200 оборотов а также при ориентации все хорошо а потом видимо амплитуда сигнала падает ниже нормы там все ок вы частоту представляете при 5000 об 5000*4096
×
×
  • Создать...