Расчёт на прочность тележки. Проблемы с созднием сетки.

[Нумер 1]

В максимальный размер не вмещается, поэтому даю ссылку на хранилище:

https://drive.google.com/file/d/1lGVbx6QqRr9SPTsyuChatlM2WBlUq1cx/view?usp=sharing

Файл - Сборка.SLDASM 

Вроде бы относительно простая конструкция, но не считается. 

Это складываемая тележка. Внизу должна быть ещё плита с колёсиками, но её не рассчитываем. К ней крепится нижняя, плита, на которой закреплена одна рама и по этой же нижней плите катаются подшипники, которые установлены на другой раме. Задача - определить прочность и возможность облегчения. Я не понял, как можно посчитать на прочность при в motion, решил сделать расчёт в нескольких состояниях с помощью simulation. Т.е. закрепляю в каком-то положении и смотрю, какие нагрузки. Но при этом получаются какие-то ошибки. При создании сетки пишет что создаются элементы с очень большим отношением сторон. Но при этом подсвечивает практически равносторонние треугольники. При попытке всё-таки запустить расчёт пишет, что площадь элементов ниже заданного предела. По номеру элемента я этот элемент найти не могу, потому что когда я вбиваю в пипетку номер элемента, то он говорит, что номер должен быть меньше (т.е. этого элемента не существует?). Как со всем этим бороться? Есть ли какое-то внятное руководство по созданию сетки? Верно ли я понимаю, что желательно преобразовать рамы и другие тонкостенные элементы в shell? 

[Jesse 958]

6 часов назад, Нумер сказал:

Но при этом подсвечивает практически равносторонние треугольники

треугольник равносторонний. А тетраэдр - почти вырожденный (объём оч мал). Смекаете?
Вы, очевидно, сделали управление сеткой на тонкостенные грани модели. Так программа и сделала - на гранях всё норм смотрится. А по толщине - лажа....
Сделайте разрез сетки и убедитсь сами
 

6 часов назад, Нумер сказал:

Верно ли я понимаю, что желательно преобразовать рамы и другие тонкостенные элементы в shell? 

не желательно, а надо!

p.s.: половина всех тем в разделе SW Simulation когда тонкостенные детали пытаются замешить тетрами

p.p.s.: шарниры у вас по-моему не совсем как шарниры................
можно исп-ть соединитель pin, либо просто на цилиндрической грани отв-я ограничить 2 ст. своб. кроме окружной

Изменено 22 июня 2020 пользователем Jesse

[Jesse 958]

1 час назад, Jesse сказал:

шарниры у вас по-моему не совсем как шарниры................
можно исп-ть соединитель pin, либо просто на цилиндрической грани отв-я ограничить 2 ст. своб. кроме окружной

хотя по идее проще и быстрее балочками с шарнирным соединением.. как первая вариация расчёта

[ak762 307]

4 hours ago, Jesse said:

быстрее балочками с шарнирным соединением

@Нумер а расчет в СВ обязательное условие, может по методичке и формулам быстрее будет

https://rep.bstu.by/bitstream/handle/data/1834/МетодичкаСТОА.pdf?sequence=1&isAllowed=y

[Нумер 1]

7 часов назад, Jesse сказал:

треугольник равносторонний. А тетраэдр - почти вырожденный (объём оч мал). Смекаете?
Вы, очевидно, сделали управление сеткой на тонкостенные грани модели. Так программа и сделала - на гранях всё норм смотрится. А по толщине - лажа....

Спасибо.

[Jesse 958]

1 час назад, ak762 сказал:

@Нумер а расчет в СВ обязательное условие, может по методичке и формулам быстрее будет

https://rep.bstu.by/bitstream/handle/data/1834/МетодичкаСТОА.pdf?sequence=1&isAllowed=y

ещё один автомобилист, который подался в расчётчики?? я то думал я один такой 

[Нумер 1]

Извините за глупый вопрос, но что-то сам уже ничего придумать не могу. Вроде бы заменил 1320.03.00.004 на новую 1320.03.00.004_shell. Когда отдельно деталь рассматриваю - всё ок, сетка правильно строится, для тонкостенной рамы. А вот в сборке та же деталь делается тетраэдрами. Что я мог сделать не так? https://drive.google.com/file/d/1KPBKi4twoefOJXzBaFQG6zu5XiL_qbGU/view?usp=sharing 

[Нумер 1]

вроде бы справился. А как бороться вот с таким? Т.е. я сделал оболочек, но вокруг отверстия очень тонкие треугольники. И ещё оболочка не позволяет создавать контакт pin с тонкой гранью. Как быть? 

[ДОБРЯК 602]

В 22.06.2020 в 12:47, Jesse сказал:

треугольник равносторонний. А тетраэдр - почти вырожденный (объём оч мал). Смекаете?

Периодически на этом форуме поднимается вопрос об очень маленьком объеме конечного элемента. Во-первых очень маленький понятие относительное. Относительно объема конструкции.

Во-вторых чем меньше будет объем тетраэдра, при более мелкой сетке, тем более точное решение вы будете получать.

Вот такой парадокс...

Если есть желание обсудить и закрыть этот вопрос то можно переместиться в тему Хитрые задачи...

[karachun 2 038]

2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

то можно переместиться в тему Хитрые задачи...

@Jesse Не ведись, это ловушка.

[ДОБРЯК 602]

18 минут назад, karachun сказал:

@Jesse Не ведись, это ловушка.

Да что вы говорите.

В данной задаче тонкая оболочка моделируется тетраэдрами. Чем больше будет тетраэдров тем меньше будет объем каждого КЭ. Но решение будет более точным.

Тетраэдры более вырожденными (объём оч мал) объём все меньше и меньше, а решение более точное...

 

[ДОБРЯК 602]

5 часов назад, karachun сказал:

7 часов назад, ДОБРЯК сказал:

то можно переместиться в тему Хитрые задачи...

@Jesse Не ведись, это ловушка.

Если эту тему не обсудить и не закрыть, то вы будете постоянно доказывать что по толщине оболочки нужно генерировать 2, 4 или 8 тетраэдров.

А чем больше тетраэдров по толщине тем меньше объем тетраэдра.

Этот вопрос по количеству тетраэдров по толщине постоянно поднимается в разных темах. Но ни одного теста на этом форуме по количеству элементов по толщине тонкой оболочки 2 или 4 или ... пока не было.

Может быть в данном случае проблема не в величине объема?

 

[Jesse 958]

12 часов назад, Нумер сказал:

.е. я сделал оболочек, но вокруг отверстия очень тонкие треугольники.

СВ создаёт сетку по геометрическим сущностям модели: если на расстоянии 0,1мм (как пример) от вашего отверстия есть кромка, то программа будет строить сетку так, чтобы на эту кромку попали узлы. Видимо, у вас так и сделано. Чтоб лишний раз не менять геометрию, можно назначить допуск сетки >0,1 мм, и тогда программа "не поймает" всякие тонкие сущности, фаски, ступеньки
вот как пример сетка на пластинке, где рядом с отв-ем есть кромочка, делящая грань. С малым и большим допуском, но одинаковой плотностью сетки

12 часов назад, Нумер сказал:

И ещё оболочка не позволяет создавать контакт pin с тонкой гранью. Как быть? 

не грани, а кромки выбирать......

 

7 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Периодически на этом форуме поднимается вопрос об очень маленьком объеме конечного элемента. Во-первых очень маленький понятие относительное. Относительно объема конструкции.

Во-вторых чем меньше будет объем тетраэдра, при более мелкой сетке, тем более точное решение вы будете получать.

Вот такой парадокс...

Если есть желание обсудить и закрыть этот вопрос то можно переместиться в тему Хитрые задачи...

да тут и обсуждать то и нечего..) 
в литературе и во многих программках, собственно, поэтому о качестве КЭ судят не по объёму, а по соотношению сторон или по синусу самого острого угла (что, впрочем, то же самое): если в тетраэдре хоть один угол оч малый - то он данный КЭ близок к вырожденному. А по объёму судить действительно менее определённо

Изменено 24 июня 2020 пользователем Jesse

[Jesse 958]

10 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Если эту тему не обсудить и не закрыть, то вы будете постоянно доказывать что по толщине оболочки нужно генерировать 2, 4 или 8 тетраэдров.

А чем больше тетраэдров по толщине тем меньше объем тетраэдра.

Этот вопрос по количеству тетраэдров по толщине постоянно поднимается в разных темах. Но ни одного теста на этом форуме по количеству элементов по толщине тонкой оболочки 2 или 4 или ... пока не было.

Может быть в данном случае проблема не в величине объема?

 

аа ну я понял к чему вы..
тип чё лучше: 2 слоя более качественных тетраэдров или 10 слоёв менее качественных?
Ну эт и от нагрузок тоже зависит: к примеру, если какой то кусок тонкостенной трубы работает под внутренним давлением, то достаточно пару тетров с соотношением хоть да хоть 1:10 - разницы особой не будет по сравнению с качественной сеткой.
Но если решается контактная задача с этой же трубой и индентором каким-нибудь, то имхо плохие элементы в области контакта очень сильно отразятся на результате.. даже если там 20 слоёв будет с соотношением 1:10...

Также, дело известное, и от типа анализа зависит. В нелинейщине сетка с оч острыми углами ухудшим сходимость, а в процессе деформирования и вовсе выродиться и расчёту кранты.
В сВ, к сожаланию, нет таких фишечек тип автоматическое перестроение сетки как в Comsol или Volumetric locking как в Ансисе.. поэтому лучше поменьше слоёв, но покачественнее..))

[ДОБРЯК 602]

18 минут назад, Jesse сказал:

Ну эт и от нагрузок тоже зависит: к примеру, если какой то кусок тонкостенной трубы работает под внутренним давлением, то достаточно пару тетров с соотношением хоть да хоть 1:10 - разницы особой не будет по сравнению с качественной сеткой.

От нагрузок не зависит в линейной задаче. В данной теме вроде линейная задача. Или я что-то пропустил.

А в нелинейной задаче например в контактной или в технологических задачах и качественная сетка вырождается. Поэтому сетку перестраивают в нелинейных задачах.

Но я уверен, что еще много раз будет подниматься этот вопрос в разных темах на этом форуме.

 

[Jesse 958]

38 минут назад, ДОБРЯК сказал:

От нагрузок не зависит в линейной задаче

ну как не зависит то?!
если стерженёк растягивать, достаточно 1 качеств-го эл-та на толщину. А если тот же стерженёк изгибать, то надо несколько..
Или толстостенная труба под внутренним давлением тоже предполагается изменение напряжений по толщине, поэтому надо мельчить. А если ту же трубу растягивать вдоль её оси и одного эл-та достаточно

[ДОБРЯК 602]

17 минут назад, Jesse сказал:

57 минут назад, ДОБРЯК сказал:

От нагрузок не зависит в линейной задаче

ну как не зависит то?!
если стерженёк растягивать, достаточно 1 качеств-го эл-та на толщину. А если тот же стерженёк изгибать, то надо несколько..
Или толстостенная труба под внутренним давлением тоже предполагается изменение напряжений по толщине, поэтому надо мельчить. А если ту же трубу растягивать вдоль её оси и одного эл-та достаточно

В линейной задаче матрица жесткости не зависит от нагрузок. А зависит только от количества элементов, от типа КЭ,  от количества степеней свободы. А в нелинейной зависит от внешних нагрузок. Поэтому и решается много линейных задач...

Покажите хоть на одном тесте что надо делать два или три или ... тетраэдра по толщине. На трубе, на прямоугольной пластине.. на любом тесте.

Я же предлагал переместиться в другую тему. )

Чтобы собирать полезную и нужную информацию в одной теме. Уже через три месяца про эту тему все забудут...

Изменено 24 июня 2020 пользователем ДОБРЯК

[Jesse 958]

39 минут назад, ДОБРЯК сказал:

А зависит только от количества элементов, от типа КЭ,  от количества степеней свободы

ну вот именно. Для одной и той же задачи с разными сетками матрица Ж может быть либо хорошо обусловлена, либо плохо обусловлена. Там где обусловленность лучше и выше размерность матрицы , там и точность выше.
Да и правая часть СЛАУ (силы) тоже должны влиять.. вот рассмотрим такой стержень переменного диаметра:

Если растягивать по правому торцу, то на нормальной сетке легко получить результат. А если изгибать (изменим правую часть СЛАУ), то при больших соотношениях диаметров даже на точной сетке перемещения правой толстой половины близки к движению как твёрдого целого относительно левой части. То бишь само СЛАУ будет плохо обусловлено, из-за правой части СЛАУ... Много других примеров...
Суть в том как я понимаю, что внешние нагрузки могут не влиять на матрицу Ж, но могут влиять на решение, на точность и адекватность

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Покажите хоть на одном тесте что надо делать два или три или ... тетраэдра по толщине. На трубе, на прямоугольной пластине.. на любом тесте.

а смысл? для Вас как расчётчика со стажем это должно бьыть очевидно..................

 

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Уже через три месяца про эту тему все забудут

хорошие вещи быстро не забываются

[ДОБРЯК 602]

2 часа назад, Jesse сказал:

Для одной и той же задачи с разными сетками матрица Ж может быть либо хорошо обусловлена, либо плохо обусловлена.

Обусловленность матрицы жесткости не зависит от правой части. От закрепления зависит. 

2 часа назад, Jesse сказал:

Если растягивать по правому торцу, то на нормальной сетке легко получить результат. А если изгибать (изменим правую часть СЛАУ), то при больших соотношениях диаметров даже на точной сетке перемещения правой толстой половины близки к движению как твёрдого целого относительно левой части.

Матрица жесткости в данном примере не меняется от того растягиваете вы конструкцию или изгибаете. Вы даже можете задать две или три или сотни правых частей и решить одну СЛАУ. 

Матрица жесткости в данном примере одна и две  правые части.

2 часа назад, Jesse сказал:

Если растягивать по правому торцу, то на нормальной сетке легко получить результат.

Вот точность решения будет зависеть от того растягивать или изгибать. 

Поэтому вопрос точности решается на уровне численных тестов.

 

2 часа назад, Jesse сказал:

 

3 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Покажите хоть на одном тесте что надо делать два или три или ... тетраэдра по толщине. На трубе, на прямоугольной пластине.. на любом тесте.

а смысл? для Вас как расчётчика со стажем это должно бьыть очевидно..................

Я не знаю этих тестов. Поэтому для меня это не очевидно. 

Поэтому и прошу вас показать этот тест или тесты...

Это все зависит от типа КЭ. От начинки КЭ...

Изменено 24 июня 2020 пользователем ДОБРЯК

[Jesse 958]

13 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Обусловленность матрицы жесткости не зависит от правой части

 

16 часов назад, Jesse сказал:

само СЛАУ будет плохо обусловлено,