Jump to content
Graf Kim

Собственные частоты поджатой пружины

Recommended Posts

ДОБРЯК
12 минуты назад, soklakov сказал:

как вам удается в это верить,

Это не вопрос веры.

Матрица масс от нагрузки не зависит... :smile:

14 минуты назад, soklakov сказал:

столько страниц вы кричали, как важно учесть имеющиеся напряжения в сжатой конструкции при определении собственных частот. так куда вы их хотите потерять при передаче через степ? откуда в вашей модели возьмутся напряжения от сжатия? а если не возьмутся, то с чего вы взяли, что СЧ найдете "правильную"?

Ну кто кричит это и так понятно...

А я попросил выложить STEP файл. 

Зачем и для чего я ни слова не сказал...:biggrin:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites


soklakov
8 минут назад, AlexKaz сказал:

И да, гон на частоты так и не прекратится пока кто-нибудь не достанет с полки теорию.

Так посчитайте по своей теории линейку с грузом. Вперед, аналитик!

2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Матрица масс от нагрузки не зависит...

а момент инерции прямой линейки и изогнутой - одинаков?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz
5 минут назад, soklakov сказал:

Так посчитайте по своей теории линейку с грузом. Вперед, аналитик!

зОчем? Вон выше все цифры. Чё флеймить зря? Вроде не базар, не бабки. 6 страниц трёпа ни о чём, и так всегда...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
4 минуты назад, soklakov сказал:

а момент инерции прямой линейки и изогнутой - одинаков?

Момент инерции разный. Но его нет в матрице масс...:biggrin:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
1 minute ago, AlexKaz said:

6 страниц трёпа ни о чём, и так всегда...

Вот только от тебя за эти 6 страниц по делу всего одно сообщение со значением частоты. Да и то неверной.

А трепа, да, на пол-странички наберется :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
45 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Моменты инерции в матрице масс не зависят от нагрузки. 

Зависят моменты инерции всей конструкции...

Но этих моментов инерции нет в этом уравнении

image006.gif

Это реперная точка. Но многие специалисты на этом форуме этого видимо никогда не поймут...:biggrin:

:5a33a36a07342_3DSmiles(142):

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz
15 минут назад, piden сказал:

Просто все, кто хотел, уже прошлись по этим граблям. Еще в теме про линейку. А ты же только пафос разводишь про аналитику и програмиздов.

НУдануда. ЭТО считал в transient. Если тебе не доступно зачем так - память у тебя плохая, ибо всё давно на форуме мною разжёвано.

15 минут назад, piden сказал:

Ты слишком долго плавал...

Твоя любимая пестня? Или гимн по жизни :В 

Обращение выделяется запятой.

Edited by AlexKaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
Только что, ДОБРЯК сказал:

Момент инерции разный. Но его нет в матрице масс...:biggrin:

молодец. судя по всему с понятием момента инерции удалось подружиться.

а как вы решили, что его нет в матрице масс?

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
Just now, AlexKaz said:

ЭТО считал в transient.

Ты в своем transient не смог ни торсион одну пластину торсиона с первого раза закрутить, ни линейку осилить.

Так что комбинация Казанцев-transient пока оптимизма не внушает :no:

 



Аналитик никак не допрет, что здесь уже все на Бормановский эксперимент откалибровались. И поэтому задача про пружину сложности не вызвала. Кроме, пока, детального объяснения эффекта.

Но ты можешь вкатить свои цифры и ходить дартаньяном. А на предложение для начала повторить эксперимент с линейкой отвечать "зОчем? мине эта нинужна". зОтем, что ты тогда понимать начнешь, где твой затуп. Раз пять шесть страниц текста тебя ни на какую мыслю не натолкнули.

 

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz
5 минут назад, piden сказал:

Ты в своем transient не смог ни торсион одну пластину торсиона с первого раза закрутить, ни линейку осилить.

Ну извини что по первому чиху не прибежал, с меня ещё кое-чего требуют работодатели. 

13 минуты назад, piden сказал:

А трепа, да, на пол-странички наберется :wink:

Ты ведь не против, чтобы тему почистили модераторы? Полстраницы полезной инфы наберётся с трудом.

Edited by AlexKaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
19 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Матрица масс от нагрузки не зависит... :smile:

 

11 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Момент инерции разный. Но его нет в матрице масс

 

10 минут назад, soklakov сказал:

а как вы решили, что его нет в матрице масс?

2 часа назад, Jesse сказал:

И насчет матрицы масс вчера долго спорили, а ведь могли у кого есть возможность выложить матрицу до и после деформации да и всё. Ну сделать маленькую пружинку с парой десятков КЭ, и все наглядно было б.)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
Just now, AlexKaz said:

Ну извини что по первому чиху не прибежал, с меня ещё кое-чего требуют работодатели. 

За то, что не прибежал по первому чиху - прощаю, конечно же.

А за то, что ниасилил разобраться, в чем "хитрость" этой задача и выдал лажовый ответ после нескольких приведенных правильных - прощения нет.

 

1 minute ago, AlexKaz said:

Ты ведь не против, чтобы тему почистили модераторы?

Какбэ, тема эта не твоя, чтобы решать, что с ней делать. И, как показывает опыт, соображалки модера не хватает разобраться, что чистить, а что оставлять.

 

Так что твой лажовый ответ пока с нами останется :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz
5 минут назад, piden сказал:

Какбэ, тема эта не твоя, чтобы решать, что с ней делать.

В ваших флеймогонных топиках уйх потом сломаешь, разгребая за вами говно в мессагах в поисках полезных мыслей, которых всё меньше и меньше с годами... И такие херню видят все посетители МКЭ-разделов. Даже добавялять "IMHO" не надо.

Edited by AlexKaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
3 минуты назад, Jesse сказал:

И насчет матрицы масс вчера долго спорили, а ведь могли у кого есть возможность выложить матрицу до и после деформации да и всё. Ну сделать маленькую пружинку с парой десятков КЭ, и все наглядно было б.)

тс... бодряк медленно, но верно познает механику. так и спугнуть можно. если выкладывать прямые доказательства, только факты и информацию, то познавательный процесс крашится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz

Поэтому модеры и не хотят сюда влезать - не отмоешься.

Раньше всё было компактно и сконцентрировано, сейчас уже не то.

Edited by AlexKaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
1 минуту назад, AlexKaz сказал:

И такие херню видят все посетители МКЭ-разделов.

неужто кажется, что все это происходит ради посетителей?

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
4 минуты назад, Jesse сказал:
27 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Матрица масс от нагрузки не зависит... :smile:

 

Про моменты инерции вопрос закрыли?:smile:

Пружина растянулась или сжалась. Общая масса пружины изменилась при этом?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
12 minutes ago, AlexKaz said:

В ваших флеймогонных топиках уйх потом сломаешь, разгребая за вами говно

Так ты может сам для начала  начни писать мессаги по теме и с уважением к собеседнику. Глядишь - и говна меньше разгребать придется!

 

Уникальная в своей неповторимости и сложности мысль, правда?

 

 



PS поверить не могу, что пишу это.. Соберись, @piden!! :mad:

 

Edited by piden
  • Нравится 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
9 минут назад, Jesse сказал:
2 часа назад, Jesse сказал:

И насчет матрицы масс вчера долго спорили, а ведь могли у кого есть возможность выложить матрицу до и после деформации да и всё. Ну сделать маленькую пружинку с парой десятков КЭ, и все наглядно было б.)

 

Для модели какой размерности надо выложить матрицу масс?:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Про моменты инерции вопрос закрыли?:smile:

Пружина растянулась или сжалась. Общая масса пружины изменилась при этом?

 

воот! умница! уже близко.

все верно, масса не изменилась у сжатой пружины. и у изогнутой линейки масса не изменилась. но что-то ведь изменилось? что?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Борман
25 минут назад, piden сказал:

Кроме, пока, детального объяснения эффекта.

А в чем эффект то оказался ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
14 минуты назад, soklakov сказал:

воот! умница! уже близко.

все верно, масса не изменилась у сжатой пружины. и у изогнутой линейки масса не изменилась. но что-то ведь изменилось? что?

И долго ты меня еще будешь троллить СоклакОв?:5a33a36b1dd89_3DSmiles(225):

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden

@Борман,

 

Соберу в одну кучку тезисы, объясняющие проблематику вопроса ТС и причину появления темы. На мой вкус и цвет, конечно.

On 2/16/2020 at 8:46 PM, Graf Kim said:

Теперь к подвоху. Никого не смущает то, что в сжатом состоянии (в два раза сжатом!) частота изменилась всего ничего?

On 2/16/2020 at 4:29 PM, karachun said:

Пружина это же по сути стержень работающий на кручение торсион, свернутый в спираль.

On 2/16/2020 at 4:56 PM, Борман said:

А ведь и правда, сжатие пружины - это движение в сторону потери устойчивости, а значит частота должна падать.

On 2/16/2020 at 5:10 PM, piden said:

Вроде и так. Но и не для всех частот, а лишь для тех, по форме которых пойдет потеря устойчивости.

А с другой стороны - должно идти повышение частот из-за увеличения жесткости. И при объединении этих тенденций получаем...

 

 

 

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
4 минуты назад, piden сказал:

 

В 16.02.2020 в 22:46, Graf Kim сказал:

Теперь к подвоху. Никого не смущает то, что в сжатом состоянии (в два раза сжатом!) частота изменилась всего ничего?

 Это когда уравнения записаны для деформированного состояния...

А когда для недеформированного, то жесткость уменьшается...:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden

2 minutes ago, ДОБРЯК said:

 Это когда уравнения записаны для деформированного состояния...

А когда для недеформированного, то жесткость уменьшается...:biggrin:

Встречный вопрос:

 

11 minutes ago, ДОБРЯК said:

И долго ты меня еще будешь троллить СоклакОва?:5a33a36b1dd89_3DSmiles(225):

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz

"Теперь к подвоху. Никого не смущает то, что в сжатом состоянии (в два раза сжатом!) частота изменилась всего ничего?"

А не надо путать физические деформации и геометрические.

Частота пружины не может падать, т.к. поджатие под 50% в динамике приводит к периодическому касанию витков. Ещё несколько десятков %, и жёсткость изменяется очень сильно.

Edited by AlexKaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
16 минут назад, piden сказал:
В 16.02.2020 в 19:10, piden сказал:

Вроде и так. Но и не для всех частот, а лишь для тех, по форме которых пойдет потеря устойчивости.

А с другой стороны - должно идти повышение частот из-за увеличения жесткости. И при объединении этих тенденций получаем...

 

При сжатии жесткость падает...:smile:

Но длина уменьшается аж в 2 раза...

Что вы все так прицепились к нелинейной зависимости деформации-перемещения. Может дело и не в этой зависимости.:smile:

Реши линейную задачу в приращениях.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
4 minutes ago, AlexKaz said:

к периодическому касанию витков.

transient головного мозга...

Чтобы определить собственные частоты, не обязательно должны быть колебания с такой амплитудой, чтобы витку друг в друга бухались. Эта пружина может вообще неподвижно стоять. И все равно у нее собственная частота будет.

 

И ты это все знаешь. Неплохо даже. Но с ручника еще не снялся.

 

 

2 minutes ago, ДОБРЯК said:

Реши линейную задачу в приращениях.

Что это мне повелительное наклонение вдруг прилетело? Тебе надо - ты и решай! Директор водокачки...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Борман

 

2 минуты назад, piden сказал:

Эта пружина может вообще неподвижно стоять. И все равно у нее собственная частота будет.

Говорил эту фразу много лет назад (или месяцев), и она вызвала добрый ржачь. А сейчас я могу добавить, что собственная частота есть, даже когда пружина просто нарисована на бумаге.

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
1 minute ago, Борман said:

собственная частота есть, даже когда пружина просто нарисована на бумаге.

... даже когда Алиса спит и видит сон, в котором король спит и видит сон про пружину...

 

А если брать шире, то NVH проблема с пружиной, которая вся про резонанс, вызвала широкий резонанс... Только не на тех частотах, где ожидалось...

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
13 минуты назад, piden сказал:

Что это мне повелительное наклонение вдруг прилетело? Тебе надо - ты и решай! Директор водокачки...

Чтобы ты делом занимался... 

После решения этой задачи сравним собственные частоты линейного и нелинейного расчета.

У нас линейный расчет записан для недеформированного состояния, а нелинейный для деформированного.

Зачем сравнивать два разных расчета? Когда длина меняется в два раза.:biggrin:

Или проведи нелинейный расчет для недеформированного состояния...

Только в этом случае можно сравнивать собственные частоты.

Edited by ДОБРЯК

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
4 minutes ago, ДОБРЯК said:

Чтобы ты делом занимался... 

Ты от главной на сегодня для тебя задачи не отвлекайся:

56 minutes ago, soklakov said:

все верно, масса не изменилась у сжатой пружины. и у изогнутой линейки масса не изменилась. но что-то ведь изменилось? что?

Викторина еще продолжается. Все с замиранием ждут финальный @БРЯК...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
2 минуты назад, piden сказал:

Викторина еще продолжается.

Это для тебя викторина или КВН...

Для этой задачи масса в узлах элементов не меняется. Есть книжки по МКЭ. Найди в них как строится матрица масс. Изучи этот вопрос а потом доказывай...:biggrin:

 

21 час назад, Jesse сказал:

Или посмотри еще раз на эту формулу. Матрица масс одна и та же...:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
45 минут назад, ДОБРЯК сказал:

При сжатии жесткость падает...:smile:

всегда ли? у сжатой консоли жёсткость (изгибная, первая форма колебаний суть изгиб)  падает под сжимающей нагрузкой, потому что её изгибная жёсткость падает. От этого 1-я СЧ уменьшается. У сжатой пружины (по идее, пока никто не опроверг) сжимающая нагрузка может никак не влиять на её жёсткость (даже при учёте того что де-факто большие перемещения). Поэтому я выше писал, что надо провести линейный и нелинейный статический анализ и сравнить ну в данном случае напряжения (лучше бы перемещения,но мы прикладываем ГУ перемещения).. и сделать вывод о том, меняется ли жёсткость или нет

Опять таки повторюсь: если у сжатой пружины под действием данной силы/перемещения жёсткость не меняется, то меняется только матрица масс.. а это по идее значит, что первый диагональный член матрицы масс при решении модальника меньше у поджатой пружины, чем у распрямленной - суть численная интерпретация того, что моменты инерции и прочие хар-ки уменьшаются.. 
А значит СЧ у сжатой пружины могут и повышаться!!

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz
10 минут назад, Jesse сказал:

Опять таки повторюсь: если у сжатой пружины под действием данной силы/перемещения жёсткость не меняется, то меняется только матрица масс.

Ну Вы то что несёте ? =)) Ладно у этих граждан выше по ощущением никогда не было курса ТММ или дет.маш, с физикой у них тоже не всегда лады. Но у Вас то хотя бы физика должна быть. График сила-перемещение пружины не судьба посмотреть? Не? Жесткость пружины находите как силу делить на перемещение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
3 минуты назад, AlexKaz сказал:

График сила-перемещение пружины не судьба посмотреть

а у вас есть график конкретно для этой пружины?) откуда мы знаем, мб после сжатия 150 мм уже нелинейная зависимость будет. Поэтому говорю проверять надо.
Я выше писал уже.. насколько я знаю, у пружин бывает диапозон их работоспособности в плане перемещений и когда эта линейная зависимость верна F=Kx. Даже сам график рисовали с нагрузкой прям на чертеже. На старых 80-х годов чертежах видел

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
11 минуту назад, Jesse сказал:

Поэтому я выше писал, что надо провести линейный и нелинейный статический анализ и сравнить ну в данном случае напряжения (лучше бы перемещения,но мы прикладываем ГУ перемещения).. и сделать вывод о том, меняется ли жёсткость или нет

Такими расчетами мы сравним продольную жесткость пружины, а не поперечную...

Надо решить линейную и нелинейную задачу в приращениях и определить собственные частоты и формы. И их сравнить...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
32 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Для этой задачи масса в узлах элементов не меняется.

Подскажу еще раз через вопрос: координаты узлов изменяются в деформированном состоянии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
16 минут назад, Jesse сказал:

то меняется только матрица масс..

Я предлагаю временно закрыть эту тему...

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Надо решить линейную и нелинейную задачу в приращениях и определить собственные частоты и формы. И их сравнить...

кому надо уже давно сравнили.

7 минут назад, AlexKaz сказал:

График сила-перемещение пружины не судьба посмотреть? Не? Жесткость пружины находите как силу делить на перемещение.

поддержу @Jesse .

График откуда брать?

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

При сжатии жесткость падает...:smile:

Но длина уменьшается аж в 2 раза...

продолжаем познавать механику. как думаете, какое НДС в пружине: одноосное сжатие или чистый сдвиг?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Almo
      Спасибо большое за разъяснение!  Я сделал два расчета с и без демпфирования. Из графика видно что амплитуда стала значительно плавнее, и с увеличением частоты идет затухание.   К сожалению мне до сих пор не понятно за счет чего это происходит? Как в реальности "увидеть\пощупать" этот Damping Ratio который задается для всей системы?!  Я бы был еще более признателен если бы вы мне на примере показали\объяснили это! Или в данном случае речь идет о физических (демпфирующих) свойствах материала как такового?! Коэффициент демпфирования которого принято задавать для расчета как 1-2%?!   Спасибо!  
    • РоманВ
      это как? Два раза строить детали? Или брать из контекстной сборки детали, сохранять и вставлять? Но у них будут подвешенные привязки и их не отредактируешь толком. Я уже не говорю про перегруженность сборки. Поясните подробнее вашу методику.
    • Di-mann
      ДБЛ-БЛД Я не про вынужденные меры, а про целенаправленное продвижение изо дня в день из года в год, с анализом ошибок, причинно - следственных связей и успехов и поражений как тактических так и стратегических...
    • soklakov
      можно и напряжения. но Вы же не спросили - как.
    • KorovnikovAV
      Это мировая практика, алло. Ну дык выложите дизайн ИВЛ под производство на грабкад. Или закройте свое «авторитетное мнение» на карантин.
    • FCLM
      Кстати в дополнение к предыдущему м   Смысл данного примера заключается в том чтобы разобраться как работает команда global внутри процедуры, хотя это и так очевидно. Но проблема в том что когда я пытаюсь сгенерить выделенную процедуру через кнопку Run (выделена красным кружочком) на выходе у меня следующая картина:   в то время как если запустить отдельно команду if то всё компилируется корректно:   Собственно вопрос в том как правильно в comodo запустить процедуру?  Для наглядности код:  set mom_5axis_control_mode 123 proc PB_CMD_define_work_plane { } {         global mom_5axis_control_mode    global mom_5axis_control_pos    global mom_sys_work_plane_change        if { [info exists mom_5axis_control_mode] } {       puts 0    } else {    puts 1} }
    • zerganalizer
      Решение до смешного простое - делать ИВЛ самим, быстро, качественно. Начиная с января. И это предлагалось. А когда на вас лава из вулкана течет - уже не успеете ни сбежать, ни водички налить. Особенно когда эвакуируют мэра и его администрацию, а вертолет только один. Расслабьтесь уже, вы в первом ряду апокалипсиса. Как и гидроцилиндры...
    • Тигр
      А я и не переставал.
    • zerganalizer
      Он просто работает с такими аппаратами каждый день - просто сказал правду про очередное "НАНО-Сколковксое" изобретение. Министру - отчитаться, а ему работать и жопой своей отвечать...
    • Di-mann
      А я не верю всяким реаниматолухам. Как и конструкторам гидроцилиндров изобретающим искусственный интеллект. Я верю тем кто находит решения в сложившейся ситуации, а не разглагольмтвует какие все кругом бараны.  Да ладно, вы пробовали двигаться по карьерной лестнице целенаправленно? 
×
×
  • Create New...