Jump to content
Graf Kim

Собственные частоты поджатой пружины

Recommended Posts

Graf Kim

 

@piden ну а всё-таки, что за балки-линейки? В какой теме?

26 минут назад, piden сказал:

Прокомменти остальное гадание:

4 часа назад, piden сказал:

Задача пришла из расследования источника шума. В данном случае - шума пружины.

21 минуту назад, piden сказал:

NLGEOM, ON, надеюсь?

23 минуты назад, Graf Kim сказал:

Ну само собой.

21 минуту назад, piden сказал:

rgHj1Tk.png

 

help/wb_sim/ds_eigen_apply_pre_stress.html

Интересно, а я вот смотрел по главе про Linear Pertubation.

 

26 минут назад, piden сказал:

Making Views of Results Visible Relative to Deformed Shapes.

Блин, тормознутый форум не дает ссыль нормально вставить: https://www.simutechgroup.com/tips-and-tricks/fea-articles/160-fea-tips-tricks-ansys-14-pre-stressed-modal-analysis-nonlinear-static-analysis

Этих ребят находил, да. Отображение не так интересно. Чиселка главнее.

 

Edited by Graf Kim

Share this post


Link to post
Share on other sites


Jesse

@Graf Kim меня больше смущает то, что у меня и @karachunполучились почти одинаковые СЧ без престресса и с ним: 3-4 и 13-14 соотв-но. у вас же 21 и 22,6 в посте №37.. или это пружина другая?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim

@Jesse она заделана сверху и снизу. Посмотрите на формы.

Up. Хотя, пардон, у вас по ходу тоже. Посмотрите изгибную форму. Сколько на ней?

Edited by Graf Kim

Share this post


Link to post
Share on other sites
karachun

@Jesse Там закрепления разные. Я закреплял только нижний конец а piden оба.

1 час назад, Graf Kim сказал:

ну а всё-таки, что за балки-линейки? В какой теме?

Вот

 

Edited by karachun

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
13 часа назад, Jesse сказал:

Для свободной пружины 4 ГЦ. Получается подвох в том, что для сжатой пружины сжимающая нагрузка наоборот, увеличивает СЧ.

Не может такого быть. Это противоречит здравому смыслу.

Получается, что если растягивать пружину, то СЧ будут уменьшаться и пружина потеряет устойчивость.:smile:

Вы постепенно добавляйте нагрузку в своей программе. Например начните с 0.1Н.

И постройте график увеличения ) собственной частоты.

В 16.02.2020 в 01:16, Graf Kim сказал:

Опоры на ваше усмотрение, принципиальной роли не играют.

В данной задаче закрепление играет принципиальную роль.

В подвеске пружина зажата. Даже перемещение по оси пружины = 0... Для собственных колебаний...

Edited by ДОБРЯК

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
22 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Не может такого быть. Это противоречит здравому смыслу

У всех увеличилась

23 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

данной задаче закрепление играет принципиальную роль

Соглашусь с сим утверждением

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim
7 часов назад, karachun сказал:

Вот

Жыыыр!!! Спасибо!

 

49 минут назад, ДОБРЯК сказал:

В данной задаче закрепление играет принципиальную роль.

 

26 минут назад, Jesse сказал:

Соглашусь с сим утверждением

Вероятно, я сам плохо плохо сформулировал в первом посте. Я не имел ввиду наличие опор - а как именно вы их реализуете - нарисуете доп. виток, просто ухватитесь за торец проволоки, добавите удалённый узел, привязанный к концу пружинки.

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
1 час назад, Jesse сказал:

У всех увеличилась

Даже если все три человека)) считают, что Солнце вращается вокруг Земли это ни о чем не говорит. Многие в Интернете доказывают, что Земля плоская...:biggrin:

Постройте график и покажите, что чем большая сила сжимает пружину, тем больше собственная частота...:sad:

И потом покажите, что чем больше растягивающая сила, тем меньше частота....

Это просто умножение напряжений на -1....

В одном случае матрица начальных напряжений будет увеличивать жесткость при сложении с матрицей жесткости, в другом случае уменьшать жесткость. 

 

48 минут назад, Graf Kim сказал:

Вероятно, я сам плохо плохо сформулировал в первом посте. Я не имел ввиду наличие опор - а как именно вы их реализуете - нарисуете доп. виток, просто ухватитесь за торец

 

19 часов назад, karachun сказал:

@Graf Kim У неподжатой две первых формы ~3,4-3,5 Гц. Я еще добавил по половине плоского витка на концах пружины. Сталь 2е11/0.3/7800.

 

Mode1.gif

 

Таких колебаний для неподжатой пружины в подвеске не бывает. Поэтому полученные циферки надо забыть...:smile: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim
22 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Таких колебаний для неподжатой пружины в подвеске не бывает. Поэтому полученные циферки надо забыть...:smile: 

Ну тут очевидно верхний конец не закреплён. Вроде обсудили уже.

 

8 часов назад, Jesse сказал:

@Graf Kim меня больше смущает то, что у меня и @karachunполучились почти одинаковые СЧ без престресса и с ним: 3-4 и 13-14 соотв-но. у вас же 21 и 22,6 в посте №37.. или это пружина другая?

Кстати, я тут прикинул СЧ для преднагруженной пружины без учёта больших перемещений - там как раз 12-13 Гц. Может, вы без больших перемещений посчитали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
karachun

@Graf Kim Вечером пересчитаю с закреплениями с обоих концов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
3 минуты назад, Graf Kim сказал:

Кстати, я тут прикинул СЧ для преднагруженной пружины без учёта больших перемещений - там как раз 12-13 Гц. Может, вы без больших перемещений посчитали?

Я не про числа сейчас говорю. В моих расчетах собственная частота уменьшается...!!!

Покажите график. Сила сжатия - первая собственная частота. И сила растяжения  - первая собственная частота. Силу умножаете на минус 1.

Покажите что собственная частота увеличивается при сжатии...

Это противоречит здравому смыслу...:sad:

Стержень или колонна или пружина при сжатии теряет устойчивость...

А у вас жесткость увеличивается, масса не меняется...)

Может быть мосты делать на таких пружинах...:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
17 минут назад, Graf Kim сказал:

Кстати, я тут прикинул СЧ для преднагруженной пружины без учёта больших перемещений - там как раз 12-13 Гц. Может, вы без больших перемещений посчитали?

что означает "расчёт СЧ с учётом больших перемещений"?? вытащить деформированную форму и на ней посчитать о чём выше писали?

 

я считал с учётом преднапряжения да и только. У меня в SW другого нет насколько знаю, да и не может быть линейный модальник с учётом больших перемещений...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim
3 минуты назад, Jesse сказал:

я считал с учётом преднапряжения да и только. У меня в SW другого нет насколько знаю, да и не может быть линейный модальник с учётом больших перемещений...

Может. По науке это называется Linear Perturbation. Отдельная глубокая тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Борман
3 минуты назад, Graf Kim сказал:

По науке это называется Linear Perturbation. Отдельная глубокая тема.

Чуть менее неправильная чем обычный модальник.

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
10 hours ago, Graf Kim said:

 

@piden ну а всё-таки, что за балки-линейки? В какой теме?

@piden вчера отправился баиньки, но @karachun, молодец, уже все показал.

 

 

И так, как говорится, потыкаем палочкой... :rolleyes:

49 minutes ago, ДОБРЯК said:

Это просто умножение напряжений на -1....

В одном случае матрица начальных напряжений будет увеличивать жесткость при сложении с матрицей жесткости, в другом случае уменьшать жесткость. 

Вот в той теме про линейку как раз и было такое предложение от вашего приятеля:

On 9/20/2019 at 0:20 PM, Fedor said:

Определить вертикальную жесткость  и свести к пружинке и грузику из букваря  :)

и на это ответ:

On 9/20/2019 at 0:34 PM, Борман said:

Не учтете подвижную массу линейки. Переходите к учебникам следующего класса.

Приведено на правах благотворительности по способствованию развитию ИСПЫ)

 

 

 

5 minutes ago, Jesse said:

да и не может быть линейный модальник с учётом больших перемещений...

а он, как раз, очень может быть и даже бывает. Но в SW, скорее всего, таки нет.

 

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
5 минут назад, piden сказал:

 

14 минуты назад, Jesse сказал:

да и не может быть линейный модальник с учётом больших перемещений...

а он, как раз, очень может быть и даже бывает. Но в SW, скорее всего, таки нет.

Придумать можно всё что угодно. Можете осреднять матрицы... 

Но в итоге получите результат 

7 минут назад, Борман сказал:

Чуть менее неправильная чем обычный модальник.

Это всё уже проверяли на уровне тестов...:biggrin:

Вы можете придумать любой способ линеаризации матрицы жесткости. Но это не означает что полученные собственные частоты будут правильные..:sad:

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
10 minutes ago, ДОБРЯК said:

Вы можете придумать любой способ линеаризации матрицы жесткости.

Я не беру на себя миссию излечить незрячего. Последний раз попробую обратить добряковское внимание на то, что в данном случае важно не только изменение матрицы жесткости, но и матрицы масс, которая ответственна за инерцию.

 

 

 

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim
3 минуты назад, piden сказал:

Я не беру на себя миссию излечить незрячего. Последний попробую обратить добряковское внимание на то, что в данном случае важно не только изменение матрицы жесткости, но и матрицы масс, которая ответственна за инерцию.

В гранит.

 

41 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Покажите график. Сила сжатия - первая собственная частота. И сила растяжения  - первая собственная частота.

Пожалуйста. Let the срач begin!

Spring.thumb.png.dc561736553d20c36db7c903b1d3fe79.png

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
17 минут назад, Graf Kim сказал:

Может. По науке это называется Linear Perturbation. Отдельная глубокая тема.

разбираться надо, конечно.., но честно сказать я не понимаю какая тут может быть линейность...... вот открыл, первую попавшуюся ссылку
http://www.mm.bme.hu/~gyebro/files/ans_help_v182/ans_thry/thylinpert.html

thyeqlinpert3.svg

на каждлм шаге с учётом изменения жёсткости решается задача собственных значений. Там же и Ньютон-Рафсон всплывал..., то бишь решение итерационным методом.. какая линейщина?! Жёсткость меняется.
Хз , может быть просто название такое "Linear Perturbation", что на каждом шаге решается линейная задача собств. значений. 

22 минуты назад, piden сказал:

а он, как раз, очень может быть и даже бывает. Но в SW, скорее всего, таки нет.

в модальнике СВ точно нет. Там то настроек всего раз , два и обчёлся... И в модальном анализе временной диаграммы нет. А вот в нелинейной динамике может быть.. Надо посмотреть

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
14 минуты назад, piden сказал:

Последний раз попробую обратить добряковское внимание на то, что в данном случае важно не только изменение матрицы жесткости, но и матрицы масс, которая ответственна за инерцию.

Эту чепуху вы будете писать на форум еще много раз...

Что масса пружины зависит от начальных напряжений.:biggrin:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
15 minutes ago, Graf Kim said:

В гранит.

Не понял, это одобрение или порицание?)

1 minute ago, ДОБРЯК said:

Что масса пружины зависит от начальных напряжений.:biggrin:

Не масса, а моменты инерции. Зависят. От деформаций.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
6 минут назад, Jesse сказал:

разбираться надо, конечно.., но честно сказать я не понимаю какая тут может быть линейность...... 

thyeqlinpert3.svg

В данном случае решается нелинейная задача, последовательно решаются линейные задачи. 

На каждом шаге своя матрица жесткости. Потом из этих матриц получают одну матрицу жесткости. Как получают эту матрицу я не нашел в хелпе...:biggrin:

И с ней решают задачу на собственные значения. Вот такой хитрый способ. 

Но это не означает что он более правильный.:smile:

8 минут назад, piden сказал:

Не масса, а моменты инерции. Зависят. От деформаций.

Какие моменты инерции. Солидный элемент...

Ну написал, когда-то Федор какую-то чепуху. Зачем эту чепуху повторять...:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
17 минут назад, piden сказал:

Не понял, это одобрение или порицание?

одобрение. высечь в камне важные слова.

34 минуты назад, Graf Kim сказал:

Пожалуйста. Let the срач begin!

это больше похоже на конец срача. Чего тут еще обсуждать осталось?

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
8 minutes ago, ДОБРЯК said:

Какие моменты инерции. Солидный элемент...

Ладно. Самый-самый последний раз.

Есть такой приборчик:

classic-metronome-pendulum-motion-vintag

 

Там двигаешь штучку - и частота движения палочки меняется. А масса приборчика не меняется. Чудо наяву!)

 

  • Нравится 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
13 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Какие моменты инерции. Солидный элемент...

вот эти

 

  • Нравится 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
5 минут назад, piden сказал:

Ладно. Самый-самый последний раз.

Есть такой приборчик:

Я не знаю что вы там двигаете в пружине. Но видимо не в ту сторону если собственная частота пружины при сжатии возрастает.

Если вы решаете геометрически нелинейную задачу для пружины, то про правильные собственные частоты надо забыть...:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Если вы решаете геометрически нелинейную задачу для пружины, то про правильные собственные частоты надо забыть...

почему же?

правильные - это соответствующие эксперименту. так ведь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim
11 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Если вы решаете геометрически нелинейную задачу для пружины, то про правильные собственные частоты надо забыть...:biggrin:

Это сильное заявление. Обоснуете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
1 минуту назад, Graf Kim сказал:

Это сильное заявление. Обоснуете?

С какого момента обосновывать? :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
Just now, Graf Kim said:

Обоснуете?

Кхе-кхе...

 

 

Когда мы на ЗИЛе проводили эксперименты, то получали самые правильные частоты!!!111

И в расчетах тоже!!! И все совпадало!!))))

а Вы получаете нелинейный отклик в линейной задаче!!! Это же просто смешно!!!)))))))))))))))))))))))))))))

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
34 минуты назад, ДОБРЯК сказал:
49 минут назад, Jesse сказал:

разбираться надо, конечно.., но честно сказать я не понимаю какая тут может быть линейность...... 

thyeqlinpert3.svg

В данном случае решается нелинейная задача, последовательно решаются линейные задачи. 

На каждом шаге своя матрица жесткости. Потом из этих матриц получают одну матрицу жесткости. Как получают эту матрицу я не нашел в хелпе...:biggrin:

И с ней решают задачу на собственные значения. Вот такой хитрый способ. 

Но это не означает что он более правильный.:smile:

С этого момента?

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden

 

 

 

1 minute ago, ДОБРЯК said:

С какого момента обосновывать? :biggrin:

Можно начать с определения термина правильной частоты. Ее отличие от неправильной, итд.

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

Это вы должны обосновать как программа из решения нелинейной задачи получает правильную линейную матрицу жесткости...:biggrin:

Матрица масс в этой задаче не меняется.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
Только что, ДОБРЯК сказал:

С какого момента обосновывать?

 

16 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Если вы решаете геометрически нелинейную задачу для пружины, то про правильные собственные частоты надо забыть...

там выше представлена ссылка на тему, в которой обсуждается эксперимент, поставленный Борманом на линейке с грузом. также представлены результаты геометрически нелинейного расчета, после которого выполняется модальный анализ, результаты которого попадают в эксперимент.

есть склонность зачитывать попадание в эксперимент как "правильность".

итого, ваше утверждение неверно. так что обсновывайте откуда угодно, лишь бы подтвердить, почему так.

40 минут назад, ДОБРЯК сказал:

На каждом шаге своя матрица жесткости. Потом из этих матриц получают одну матрицу жесткости. Как получают эту матрицу я не нашел в хелпе...

не нашли - потому что не получают из них одну.

но для любой из них можно выполнить отдельный модальник.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim

@piden @ДОБРЯК мужики, я понимаю, что у вас давняя взаимная приязнь, но не могли бы в этой теме притормозить?

Вопрос серьёзный. Вроде бы к тому как современные численные методы учитывают влияние преднапряжения на собственные частоты претензий нет. Изменение геометрии системы тоже вроде корректно учитывается. В какой момент и что идёт не так?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
4 минуты назад, piden сказал:

Ладно. Самый-самый последний раз.

Есть такой приборчик:

classic-metronome-pendulum-motion-vintag

 

Там двигаешь штучку - и частота движения палочки меняется. А масса приборчика не меняется. Чудо наяву!)

хороший пример, но тут распределённая масса, участвующая в движении твёрдого тела. Отсюда и моменты инерции. Другое дело сосредоточенные массы  (грузики на пружинках). При линейном динам анализе распределённых систем мкэ делает дискретизацию, и получается много сосредоточенных масс.... Короче, для меня тоже в диковинку что матрица масс меняется.

Но вернусь к своему вопросу про Linear Pertubation в СВ.. Нарыл в инете руководство, по которому ещё Космос по ходу писался (по крайней мере много картинок и текста совпадает с тем что в справке)

KNIGA_SW (2).pdf
вот оттуда скрин как выполняется нелин динам анализ:
50b9f0a325b6eb97b48169eb98c89406-full.jpg
во-первых, возможно на каждом шаге можно будет вывести СЧ системы.
во-вторых, матрица масс и демпф-я не меняются.

@soklakov , в Унсисе как? матрица масс меняется в тренжинте? там  такая же схема да?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
1 минуту назад, soklakov сказал:

там выше представлена ссылка на тему, в которой обсуждается эксперимент, поставленный Борманом на линейке с грузом.

Так ты там и поднимай эту тему... И доказывай, что Борман правильно измерил первую собственную частоту на линейке с грузом...:biggrin: 

Там разговор был не об этом...

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
1 минуту назад, Jesse сказал:

При линейном динам анализе распределённых систем мкэ делает дискретизацию, и получается много сосредоточенных масс.... Короче, для меня тоже в диковинку что матрица масс меняется.

координаты этих сосредоточенных масс изменятся, если статический расчет был нелинейный. вот и получается изменение матрицы масс.

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
2 minutes ago, Graf Kim said:

В какой момент и что идёт не так?

Откуда уверенность, что что-то идет не так?

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Там разговор был не об этом...

разговор всегда об одном и том же - о тупости бодряка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • sennik53
      Скорей всего НИГДЕ.   
    • tm-ares
      Как вариант: 1.      Сначала подбираете устраивающий вас текст. 2.      Открываете файл Program Files\Siemens\NX\UGII\templates\model-plain-1-mm-template.prt 3.      В нём Файл → Утилиты → Шрифты. 4.      Там заменяете шрифт №1 на тот, который вас устраивает. 5.      Сохраняете файл.  
    • Ветерок
      Вопрос идеологическо-методический. Нисходящее проектирование - как оно реализовано в ТФ? Например, я делаю корпус автомобиля (это для наглядности) - есть общая сложная геометрия и есть отдельные детали - капот, крылья, двери, стекла и т.д. которые этой геометрии должны соответствовать. Как я делаю (в другом софте): 1. Строю "исходную" модель, в которой делается вся геометрия (твердым телом или поверхностями) и поверхности разделения деталей. 2. Создаю отдельные детали, в которые передаю соответствующую геометрию. При этом сохраняется связь с исходной моделью - при изменении геометрии в исходной модели, эти изменения отражаются в каждой детали. 3. Делаю сборку из этих деталей. 4. Дорабатываю каждую деталь (в контексте сборки или отдельно). Вопросы. Можно ли организовать подобный алгоритм в ТФ? Если нельзя, то какой алгоритм нужен здесь? Какими средствами это реализуется? Через многотельность или как-то иначе?
    • agering
      Имеет очень важное значение. Например, ЧПУ FS20C выпускалась в конце 70-х годов прошлого столетия, что я и сам узнал не совсем давно. А Ваша уже "родилась" более десятка лет позже. Давайте, перейдем в личку, попробую Вам помочь.
    • AlexKaz
      Есть у меня табличка от практиков https://asteroidsathome.net/boinc/cpu_list.php Получается очень интересный вывод. Старикан 2695 очень неплохо себя показывает в многопотоке. И цена 19-20 тыр на али. Геймеры же в основном выбирают камни в диапазоне 3-4-5 ГГц, куда зеоны попадают с трудом.  
    • FAHRENHEIT
      НУ и NX  куча пунктов настройки как в открытом море себя чуствуешь  , ПОЧЕМУ никак не сбрасывает ранее набранную геометрию в  " границы обрезки  " ,это возможно какой-то баг  версии  1901 билд 2501 ( серии 1899 ) ? по старым видосам , как ориентир ,сложно ориентироваться в новых версиях 
    • Борман
      Что не подтверждается то? Если подтверждается на месте - тогда редкие единичные плюсы. Если не подтверждается - везут в Москву и оттуда приходит "большое" подтверждение.
    • SHARit
      Нет, не совпадает с данными статистики по областям.
    • Горыныч
      День добрый! Пришлите чертежи, модели, количество на почту konevsky(собака)inbox.ru
    • Тигр
×
×
  • Create New...