Jump to content
Graf Kim

Собственные частоты поджатой пружины

Recommended Posts

ДОБРЯК
3 минуты назад, Jesse сказал:

не не. Соклаков тут ни при чём. Он просто поддерживает своего приятеля.) Ну а хрень пишет, только когда тема слита в унитаз:biggrin:, вот примерно как сейчас. Ну собственно все начинают флудить в такой ситуации.
А piden - он..  он получается нажимает на кнопку слива воды в унитазе

Если что-то объяснять Соклакову то он тут же сливает. Перечитайте тему.

Соклаков по теме ничего не сказал.

Про что угодно, про линейки, про атомные станции, про самолеты...

Да еще говорил что он что-то помнит...:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites


karachun
9 минут назад, Jesse сказал:

тема слита в унитаз:biggrin:, вот примерно как сейчас

Так наоборот все стало проясняться. Четыре человека (я, ты, @piden и @Graf Kim) просчитали задачу и результаты у всех совпали. После анализа разных вариантов нагружения стало понятно что преднатяг (касательная матрица жесткости) компенсирует изменение в матрице масс от деформации и частоты и формы практически не меняются. Я так понимаю для выяснения этого вопроса и была создана тема.

По моему это успех.

Такого не было со времен торсиона.

Edited by karachun
  • Нравится 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
20 минут назад, karachun сказал:

с жестко закрепленными концами первая собственная частота без преднатяга составляет 20.8 Гц. Данный результат считаю верным.

Дата:  19.02.2019.    Подпись: Карачун.

Та же частота 20.3 Гц и та же форма.  Подпись: Добряк.

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
14 minutes ago, Jesse said:

Вот мне допустим уже вообще неохота заходить в эту тему

Так не заходи в эту тему) А еще лучше - вообще в раздел CAE! :wink:

Во флейме тебе самое место.

 

14 minutes ago, Jesse said:

А piden - он..  он получается нажимает на кнопку слива воды в унитазе:biggrin:инициирует весь дальнейший процесс.

Хотелось бы, чтобы @piden и правда был такой ловкий и могучий... :rolleyes:

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jesse
12 минуты назад, piden сказал:

Во флейме тебе самое место.

после того, как закончилась эра ВЗДуна, там уже не так весело..)
да и в том же флейме я как-то давно писал, для чего я сижу в ветке САЕ и вообще на инженерном форуме - потому что в семье почти все врачи, на работе тоже особо не с кем на всякие инженерные и расчётные темы пообщаться. Ну и друзья тоже далеко не в этой сфере. Так что придётся нам друг друга терпеть как-нибудь..:biggrin:

Edited by Jesse
  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
SHARit

Практически все точно уловили суть немецкой классической философии. Наверное знакомились со следующими произведениями а именно:

Категорический императив, Иммануил Кант
Мир, как воля и представление, Артур Шопенгауэр
Эллинство и пессимизм, Фридрих Ницше

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
3 минуты назад, karachun сказал:

@ДОБРЯК А бабушка 12.5 Гц где?

В таком тоне и в таком стиле общения я вам ничего объяснять не буду. Вы не слышите собеседника...

Если есть желание, то перечитайте тему и я и ТС уже объяснили откуда появляется это число...:smile:

3 часа назад, Graf Kim сказал:
3 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Кому интересны поперечные колебания пружины в подвеске с точки зрения плавности хода например. С точки зрения динамики и прочности автомобиля.

Ну, например, BMW, VW, MB, Toyota,... Всем концернам интересно. Я понимаю, что вам не интересно, но это и не удивительно. В автомобилестроении вы не сильны.

С точки зрения плавности хода интересны поперечные собственные частоты???...

Вы придумали какую-то пружину) в которой напряжения зашкаливают и говорите что это интересует  BMW, VW, MB, Toyota,... :biggrin: 

При этом говорили про какую-то реальную подвеску, про загрузку автомобиля...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

Была длина 500 мм а стала 250...:biggrin:

А почему не на 300 мм деформируется эта пружина?

 

По нашим то дорогам и 350 мм может быть.:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Вы придумали какую-то пружину) в которой напряжения зашкаливают и говорите что это интересует  BMW, VW, MB, Toyota,...

это, конечно, уже обсуждалось, но почему вы продолжаете настаивать на том, что 800 МПа это много для пружинной стали?

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Вы не слышите собеседника...

а вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
4 минуты назад, soklakov сказал:

а вы?

Я не с тобой разговариваю СоклакОв.

Ты хоть это пойми...:5a33a36a07342_3DSmiles(142):

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Я не с тобой разговариваю

ну и что? 800 МПа от этого опаснее на становятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
8 минут назад, soklakov сказал:

это, конечно, уже обсуждалось, но почему вы продолжаете настаивать на том, что 800 МПа это много для пружинной стали?

Потому что это придуманная пружина. 

При таких напряжениях пружины в автомобиле не работают...

Что еще объяснить??

И сколько раз???:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
2 hours ago, ДОБРЯК said:

Ты просто пытаешься доказать, что я не могу получить число 22...:5a33a36b1dd89_3DSmiles(225):

Не, мне тут даже пытаться не нужно.

Ты сам отсутствием гифок с формами, картинок, внятных рассуждений и конструктива в очередной раз доказываешь, что ничего посчитать не в состоянии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
karachun
1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Если есть желание, то перечитайте тему и я и ТС уже объяснили откуда появляется это число...

4 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Упоминали. 12.5 Гц. Я об этом сегодня говорил...

Хорошо, когда-то давно, до эпохи исторического материализма, упоминали 12.5 Гц, когда еще даже не условились при каких ГУ надо считать. Теперь у всех посчитавших, и даже у Вас, первая форма ~20-21 Гц.

Какие могут быть вопросы или претензии?

 

Edited by karachun

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

При таких напряжениях пружины в автомобиле не работают...

Что еще объяснить??

как что... было здорово объяснить, с чего вы взяли, что "При таких напряжениях пружины в автомобиле не работают..."

предел упругости пружинной стали значительно выше 800 МПа.

дать ссылку на марочник сталей?

Share this post


Link to post
Share on other sites
karachun
5 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Потому что это придуманная пружина. 

При таких напряжениях пружины в автомобиле не работают...

Как будто это что-то плохое. Это не мешает нам эту самую пружину посчитать.

Edited by karachun

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
1 minute ago, soklakov said:

дать ссылку на марочник сталей?

Не стоит) Уже была за эту тему пару раз.

 

Пусть лучше @ДОБРЯК расскажет, при каких таких напряжениях пружины в автомобиле еще работают. Уж он-то хорошо знает! :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
2 часа назад, karachun сказал:

с жестко закрепленными концами первая собственная частота без преднатяга составляет 20.8 Гц. Данный результат считаю верным.

Дата:  19.02.2019.    Подпись: Карачун.

Хорошо объясню еще раз.... :biggrin:

Сделайте преднатяг после линейного расчета...

Но больше не просите объяснять... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden

 

1 minute ago, ДОБРЯК said:

Хорошо объясню еще раз.... :biggrin:

Сделайте...

Это не объяснение, а приказание. Даже не просьба.

Давай сам сделай и покажи. Видишь, мы же тут все неправильно постоянно делаем. Яви истину в последней инстанции.

Сделай пренатяг после линейного расчета!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
4 минуты назад, karachun сказал:

Это не мешает нам эту самую пружину посчитать.

Вы считать можете всё угодно. И доказывать вместе с Соклаковым что это имеет какое отношение к реальным пружинам... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
8 минут назад, piden сказал:

Пусть лучше @ДОБРЯК расскажет, при каких таких напряжениях пружины в автомобиле еще работают.

или так)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
2 минуты назад, piden сказал:

 

Это не объяснение, а приказание. Даже не просьба.

Давай сам сделай и покажи. Видишь, мы же тут все неправильно постоянно делаем. Яви истину в последней инстанции.

Сделай пренатяг после линейного расчета!

 

Зачем мне что-то клоуну объяснять??? :5a33a36a07342_3DSmiles(142):

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
soklakov
2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Вы считать можете всё угодно.

а вы не можете. ничего.

ваш предел - линейная статика. да и у той не сможете результат верно интерпретировать, скорее всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SHARit

Освобожу я вам, товарищи расчетчики, вечер!

Тема закрывается до утра. Ну как до утра, открою когда проснусь......:blum3:

  • Нравится 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim
18 часов назад, SHARit сказал:

Освобожу я вам, товарищи расчетчики, вечер!

Спасибо тебе, добрый человек. Это было нужно.

 

Ну что, горячие головы. Подостыли? Обещанный длиннопост про пружины.

 

Итак, у меня действительно была цель оценить собственные частоты сжатой пружины. С самого начала было понятно, что для того чтобы правильно их оценить, нужно было учитывать два значимых факта:

  1. Значительное изменение геометрии расчётной схемы.
  2. Учёт преднапряжения материала.

Да, для пружины вовсе не обязательно считать нелинейную задачу для того чтобы найти положение витков под нагрузкой. Например, для приведённой тестовой пружины результаты нелинейной статики и линейного расчёта совпадут с большой точностью (для настоящей - нет, в силу существования резинопластиковых опор и изменения площади контакта крайнего витка с опорой при нагружении). Но бонус нелинейного расчёта в том, что в современных коммерческих КАЯх сделанный на основании него модальный анализ сразу автоматически учитывает оба эффекта.

 

Я протестировал такой расчёт на простой пружинке, без опор и обнаружил, что в поджатом состоянии частота практически не изменилась. И вот тут я чуть было не совершил ошибку. Я было думал, что поймал американцев за влажное вымя и небольшое смещение частоты обусловлено только учётом преднапряжения и расчёт не учёл изменение геометрии. Но я стал разбираться дальше, а параллельно открыл эту тему на форуме. И надо сказать (небывалое дело), она ускорила процесс разбора. Во-первых моё внимание обратили на тот очевидный факт, что при поджатии частота должна падать, а тут она чуть-чуть подросла. А во-вторых @piden явно указал, что изменение геометрии у канонсбергцев вполне себе нормально учитывается. Этого было вполне достаточно.

 

Конечно, я поэкспериментировал и сам. В частности, последил, как изменяется одна конкретная мода (первая поперечная) в зависимости от величины поджатия, если мы будем поступать тремя различными способами:

  1. учитывать только преднапряжение (график Prestress);
  2. проводить расчёт на деформированной геометрии без учёта преднагрузки (график Geometry);
  3. считать на основании нелинейного расчёта, с учётом обоих эффектов (Linear perturbation).

Как можно видеть, искажение геометрии и преднагрузка имеют в целом противоположные тенденции. Компенсируя друг друга,они приводят к тому, что результирующая частота практически не изменяется.

 

 

Скрытый текст

Spring.thumb.png.37d754f072bbbdea5747531cf6860b48.png

 

 

 

Аналогичный эффект можно наблюдать и на остальных частотах. На графике ниже частоты без указания номера и формы, только суммарный эффект изменения величин в зависимости от поджатия/разжатия.

 

 

Скрытый текст

frq.thumb.png.bcc6f0136fcdd83f9218c7a81d7b7298.png

 

Данная пружина, как было указано, в физическом виде не существует. Как справедливо заметил @Борман, она чисто методическая. Её частоты в эксперименте определить невозможно. Зато на реально существующей пружине, частоты мы померим и поверьте, мы не спутаем получаемые на основании нелинейного расчёта 21 Гц с 13 Гц из престресса, или 29 Гц для искажённой геометрии.

 

Однако. То что данная пружина не существует как физический объект не отменяет того факта, что для неё взяты типовые значения. И, господин @ДОБРЯК, уверяю вас, пружины прекрасно работают будучи поджатыми в статике до 800 МПа. Это ещё и маловато. Никакой физической нелинейности тут не нужно.

 

Что же до вас, господин @AlexKaz

В 19.02.2020 в 12:30, AlexKaz сказал:

Нет, авто не проектирую и не в курсе. Подвеску правда считал на жёсткость и частоты для местной вузовской F1 Student, не более. Но даже мне, "диванному теоретегу", не пришло бы в голову моделить подвеску в полноценном 3D в воркбенче. Поэтому мой скепсис касаемо Ваших навыков сохраняется.

Не кажется ли вам, что вы что-то себе самостоятельно придумали по поводу того, что и как я делаю? Потрудитесь, пожалуйста, объяснить что вы имели ввиду. А то реальные заказчики, почему-то, рады работать со мной, а вот форумные "диванные теоретеги" всё скепсис какой-то выражают.

 

 

 

  • Нравится 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
25 минут назад, Graf Kim сказал:

Данная пружина, как было указано, в физическом виде не существует. Как справедливо заметил @Борман, она чисто методическаяЕё частоты в эксперименте определить невозможно. Зато на реально существующей пружине, частоты мы померим и поверьте, мы не спутаем получаемые на основании нелинейного расчёта 21 Гц с 13 Гц из престресса, или 29 Гц для искажённой геометрии.

Это чисто учебная задача. Для учебной задачи нужно знать точное решение.

Какому числу верить 21 Гц,  13 Гц или 29 Гц??? Все они получены по разным методикам расчета...

Это же не вопрос веры. В какое число нужно верить???:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
1 hour ago, Graf Kim said:

Как можно видеть, искажение геометрии и преднагрузка имеют в целом противоположные тенденции. Компенсируя друг друга,они приводят к тому, что результирующая частота практически не изменяется.

Только мне кажется, тут не совсем уместно говорить о "компенсации" эффекта. Просто при linear perturbation ведет себя иначе. Видно на графиках для третьей моды, "радиально-осевой", в легенде графика - axial. Взяв среднее между geometry и prestressed, не получим linear perturbation, хотя поведение графиков с первых двух мод подталкивает сделать это.

02.PNG.ccf149395820efbab54f367547176034.PNG

 

 

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden

 

 

 

 

1 hour ago, ДОБРЯК said:

Это же не вопрос веры. В какое число нужно верить???:smile:

Оруэлловское двоемыслие во всей красе)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
5 минут назад, piden сказал:

Оруэлловское двоемыслие во всей красе)

Вот ты нажал три разные кнопки в программе и построил три графика. Какой из них правильный?

Это уже троемыслие.:smile:

25 минут назад, piden сказал:

 

02.PNG.ccf149395820efbab54f367547176034.PNG

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
Just now, ДОБРЯК said:

Какой из них правильный?

с подписью perturb. От linear perturbation.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz
2 часа назад, Graf Kim сказал:

Потрудитесь, пожалуйста, объяснить что вы имели ввиду.

Вы задачу решили? Решили. Так закройте тему, попросите модератора, ибо цветёт голимый флейм.

Меня то чего трудить? Если бы Вы реально хоть раз взяли реальную конструкцию и всунули в WB, Вас бы многое задрало упрощать в геометрии. Поэтому подвеску прикидывают не в WB. Есть софт попроще и получше, тоже забугорный. Жаль не free. Да, и это не ADAMS.

Edited by AlexKaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
5 minutes ago, AlexKaz said:

Есть софт попроще и получше, тоже забугорный. Жаль не free.

Да, и это не ADAMS.

Никому не раскрывай эти сакральные знания о названии софта! А то вдруг на ВАЗе узнают... и клевую тачку выпустят... Тебе же во флейме нечего хаять будет :biggrin:

5 minutes ago, AlexKaz said:

Так закройте тему, попросите модератора, ибо цветёт голимый флейм.

Что ты так нервничаешь постоянно? Твоими же силами и цветет)

 

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz

@piden ,

2 минуты назад, piden сказал:

Твоими же силами и цветет)

Эт ты в зеркало пишешь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
Just now, AlexKaz said:

Эт ты в зеркало пишешь?

Тебя ж зеркалю..

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz

У тебя есть что по теме, или как обычно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
1 minute ago, AlexKaz said:

У тебя есть что по теме, или как обычно?

Тебя Джесси покусал или ручник включен, как обычно? Вон выше пост. 389 по номеру.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim
1 час назад, piden сказал:

Только мне кажется, тут не совсем уместно говорить о "компенсации" эффекта. Просто при linear perturbation ведет себя иначе. Видно на графиках для третьей моды, "радиально-осевой", в легенде графика - axial. Взяв среднее между geometry и prestressed, не получим linear perturbation, хотя поведение графиков с первых двух мод подталкивает сделать это.

 

Я не предлагал брать среднее. Тут, как говорится, sapienti sat. Невозможно подумать за каждого дурака и каждому разжевать, потому как число возможных ошибок бесконечно. Если кто-то решит учесть эти эффекты простым осреднением - пусть сделает так, ибо он этого достоин.

Edited by Graf Kim

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlexKaz
2 часа назад, Graf Kim сказал:

пожалуйста, объяснить что вы имели ввиду

Забыл что хотел написать из-за этого клоуна.

В WB у Вас получится вооот такая жопа с определением частот с учётом контактов, т.к. придётся как-то продумывать как учитывать  шарнирные соединения в частотном анализе. Честь и хвала, если хватает мозгов предвитеть это, иначе - без комментариев.

Если же всё валите в ADAMS через связку - тоже выход. Но при чём тут частотный в WB? Тема то про него, а нём - жоопа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Graf Kim
2 минуты назад, AlexKaz сказал:

Забыл что хотел написать из-за этого клоуна.

В WB у Вас получится вооот такая жопа с определением частот с учётом контактов, т.к. придётся как-то продумывать как учитывать  шарнирные соединения в частотном анализе. Честь и хвала, если хватает мозгов предвитеть это, иначе - без комментариев.

Если же всё валите в ADAMS через связку - тоже выход. Но при чём тут частотный в WB? Тема то про него, а нём - жоопа.

Вы про модальную карту? Никто её не делает в WB, разумеется. Тут была вполне конкретная задача из области NVH. Только пружина и опоры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • AlexKaz
      Перечень товаров первой необходимости изменился, удалили технику http://government.ru/docs/39306/
    • karachun
      @Нумер Скиньте модель, я не помню всех настроек солида наизусть а делать пример для Вас мне лень.
    • Ferumxrom
      Практически всё исправил спасибо огромное ребятам которые помогли написав в личку особая благодарность sennic53, человек прислал готовый пост и перевёл его, редко встречаю людей готовых безвозмездно помочь, ещё раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО.
    • Maik812
      Лучше в рот тоже :)
    • Ветерок
      А информации из Хелпа не достаточно?
    • Нумер
      ну нужные поверхности я могу выделить. Только вот не знаю, что с ними делать. По идее, как-то запретить контакт. В статическом исследовании это обеспечивалось пунктом "не допускать проникнования". А как это сделать в нелинейном? 
    • karachun
      Там же в настройках контакта можно вручную задать нужные поверхности.
    • vasillevich68
      Уважаемые, подскажите пожалуйста по такому вопросу. Нет ли какого пособия по написанию формул в редакторе переменных. Наличие помощника это конечно хорошо, но порой по некоторым функциям не помешала бы подсказка, да и набор функций, мне кажется не весь. 
    • artem-nafanya
      Один из вариантов. 1.zip
    • Нумер
      ну хорошо, а как настроить контакты? 
×
×
  • Create New...