Роль нормоконтроля сегодня

[juliki 9]

 

 

22 minutes ago, KorovnikovAV said:

 А я прошу указать как там за пределами 1/6 живут без столь важного органа в виде нормоконтроля и умудряются зарабатывать не только сиюминутно.

А зачем им там нормоконтроль?  Если я правильно понял то они указали ISO  на основании которых все выполнено. Отсюда выплывает что человек который будет сверять то что вы начертили на соответствие всему зоопарку ГОСТОв и ЕСКД не нужен.

[KorovnikovAV 509]

22 минуты назад, juliki сказал:

А зачем им там нормоконтроль?  Если я правильно понял то они указали ISO  на основании которых все выполнено. Отсюда выплывает что человек который будет сверять то что вы начертили на соответствие всему зоопарку ГОСТОв и ЕСКД не нужен.

Дык было заявлено, что если не выпускать КД по ЕСКД с нормоконтролем то гроб гроб кладбище банкротство. Хотелось если не причинно-следственную связь понять, то хотя бы корреляцию слабую посмотреть

 

 

А есть еще вот так.

и даже так. 

Но по прежнему:

Начертил, проверил, утвердил.

[ak762 307]

56 минут назад, juliki сказал:

Отсюда выплывает что человек который будет сверять то что вы начертили на соответствие всему зоопарку ГОСТОв и ЕСКД не нужен.

зоопарк с ИСО в чертежных практиках там имеет быть не меньше. Моя подпись стояла в графе checked, там без ногмоконтроля живут, но практически в каждой конторе имеется свое СТП, периодически подрядчикам требовалось уточнение как понимать требования отображенные в чертежах

[juliki 9]

@ak762 Я и не говорил что у них зоопарк меньше. Я сказал что у них нет человека который проверяет соответствие этому зоопарку.

[mishanag 23]

В 11.12.2019 в 23:00, KorovnikovAV сказал:

Работа по моделям онли. 

Это несбыточная мечта в суровых Российских реалиях... Очень сильна у нас еще ТА закалка...

Я тоже знаю предприятие, где в автокаде чертят, потом печатают, потом подписи на бумаге собирают, а потом сканируют в пдф...

А бумажный "подлинник " - в архив...

И все довольны там...

А завод брак гонит...

Невзирая на строгое соответствие КД ЕСКД и наличие контроля всего что только можно...

 

А вообще - соглашусь с мнением, что эту ЕСКД давно уже пора менять. Не год в конце обозначения госта переписывать, а кардинально... Сегодня и объемов-то "серийных" мало у кого есть. А под два-три изделия какой смысл всей этой волокиты с подписями на бумаге и пр? И чертеж я тоже уже давно считаю пережитком прошлого. Модель в разы нагляднее и понятнее. И не надо мне рассказывать про сложные отливки и неудобство восприятия всех размеров сразу. Не нужны они там, эти размеры. Модель оснастки все равно (в подавляющем большинстве случаев) будет делаться по 3Д модели на обрабатывающем центре. Контроль ОТК после него? Ну... Возможно ДА. Но, опять же - не все поголовно размеры нужно проверять. Их вполне достаточно и на модели проставить. И ТТ - там же. 

 

НО!...

Пока очень сильна у нас еще ТА закалка...

[Sergei 297]

50 минут назад, mishanag сказал:

Модель оснастки все равно (в подавляющем большинстве случаев) будет делаться по 3Д модели на обрабатывающем центре.

Какая разница на чём она делается? Допуски и шероховатости составитель УП откуда должен брать? И вообще оснастка кроме формообразующих поверхностей имеет много всего другого очень точного. Размеры формообразующих поверхностей бывает и не ставят, незачем. А размеры перекрытий бывает и по 6 квалитету идут. Да и всякие центрирующие элементы. Это для пресс-форм. Ну а модельно-стержневую оснастку из фанеры и пластика можно конечно делать и без чертежей.

[brigval 687]

В 11.12.2019 в 15:53, sagaudi сказал:

ПС: про ВП речь не идет.

Тогда про нормоконтроль можете забыть. И про оформление по ЕСКД. Если сумеете.

НК - первый этап согласования с ВП. На некоторых предприятиях НК имеет очень большое значение.

Как и другие службы: технолог, согласование ЭРИ, метролог, надежник, производство, и другие. Уж не говорю про архив (службу технической документации).

Требования к качеству КД (соответствия ЕСКД) возрастают с ростом серийности изделия, с увеличением количества исполнений...

[mishanag 23]

21 час назад, Sergei сказал:

Допуски и шероховатости составитель УП откуда должен брать?

То, что необходимо, легко и непринужденно проставляется прямо на модели

3 часа назад, brigval сказал:

Требования к качеству КД (соответствия ЕСКД) возрастают с ростом серийности изделия

Согласен. Да только где они серии эти большие? У кого? На немногих оставшихся в живых заводах работают еще по синькам тридцатилетней давности. На подавляющем большинстве производственных предприятий - штучное производство.

Пока будешь заниматься разработкой чертежей по ескд, да нормоконтролем и прочими согласованиями всех и вся - клиент уйдет к конкуренту...

Клиент нынче привередливый пошел...

Ждать не хочет.

И платить за качественно разработанное КД тоже не хочет.

Ну, кроме военных, конечно.

Изменено 14 декабря 2019 пользователем mishanag

[BSV1 1 724]

Я во все жду от ТС ответа на вопрос, как они без наличия 100% КД проводят 100%-й контроль готового изделия?

[Sergei 297]

1 час назад, mishanag сказал:

Да только где они серии эти большие? У кого? На немногих оставшихся в живых заводах работают еще по синькам тридцатилетней давности. На подавляющем большинстве производственных предприятий - штучное производство.

Думаете так будет всегда?

 

1 час назад, mishanag сказал:

То, что необходимо, легко и непринужденно проставляется прямо на модели

А потом все эти обозначения в какой то программе УПешник должен увидеть. Например, в PowerMill думаю что не увидит.

[KorovnikovAV 509]

6 часов назад, brigval сказал:

Требования к качеству КД (соответствия ЕСКД)

Воистину ложная корреляция. 

 

6 часов назад, brigval сказал:

возрастают с ростом серийности изделия

Уточните где тут наступает рубикон. 10, 100 или 1000 тысяч изделий в сутки?

1 час назад, BSV1 сказал:

100%-й контроль готового изделия?

А это вообще тупик. 

Начиная от голой экономики и заканчивая банальной физикой.

Как вы 100% проконтролируете вот такое? На КД есть, НК пропустил.

 

Или давайте иначе. У вас есть деталь время такта выпуска которой примерно секунд 20. Поддерживая на этом же уровне время цикла включая измерения 100% изделий и 100% параметров нужно будет наращивать и число людей, которые только и делают, что щелкают микрометрами в лучшем случае (которые сами по себе стоят денег). И ради чего?

[Sergei 297]

2 часа назад, KorovnikovAV сказал:

Или давайте иначе. У вас есть деталь время такта выпуска которой примерно секунд 20. Поддерживая на этом же уровне время цикла включая измерения 100% изделий и 100% параметров нужно будет наращивать и число людей, которые только и делают, что щелкают микрометрами в лучшем случае (которые сами по себе стоят денег). И ради чего?

Кроме измерений, не обязательно 100%, система качества включает в себя много чего ещё.

[maxems 50]

История №1:

Был у меня учитель, конструктор от Бога. В советское время разрабатывал спутники на Венеру и не только. Кульманщик. Линии рисовал замечательно. Но с подчерком у него была беда. Рассказывал, как он по несколько раз в месяц летал в Москву, на головное предприятие объясняться с нормоконтролем и отвечать на вопрос: "А что это за цифра: 1, 7 или 4?".

И где эта страна сейчас?!

 

История №2:

За Западе компании делятся на 3 уровня:

1-й: компании разработчики основного изделия (к примеру, Боинг, Эйрбас, Локхид и т. д.). Они разрабатывают конечный продукт, производят его сборку, испытания, поставку заказчику и послепродажное обслуживание. У всех у них есть, безусловно, собственное производство критических компонентов, отдать которые на аутсорс дорого.

2-й: компании разработчики входящих изделий для продукции компаний 1-го уровня (P&W, HONEYWELL, Magellan и т. д.). Они разрабатывают входящий продукт, производят его сборку, испытания, поставку заказчику и послепродажное обслуживание. У всех у них есть, безусловно, собственное производство критических компонентов, отдать которые на аутсорс дорого.

3-й: узкоспециализированные компании производители входящих компонентов для компаний 1-го и 2-го уровня, занимающиеся механообработкой (которая, в свою очередь, делится на токарку/фрезеровку/шлифовку и зубообработку), гальваникой, термообработкой, покраской и т. д. У всех у них, безусловно, собственное производство (с контролем качества и т. д.).

4-й: поставщик сырья (алюминий, титаны, стали, полимеры). У всех у них свое производство. Их не беру в расчет.

Видел и работаю с чертежами компаний всех уровней. НИГДЕ НЕТ НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА  НОРМОКОНТРОЛЬ! Кроме как: разработал, проверил, утвердил.

 

Дело в том, что основной акцент делается на квалификацию проверяющего, внедрение современных решений CAD/CAM/PLM и, как следствие отсутствие временных пробелов между подразделениями - конструкторы работают на технологов (for process engineers), т. е., можно сказать, что проверяющий это руководитель группы технологов (аналог начальника тех. отдела). Конечно же он должен знать основы расположения видов, понимать, что не существует масштаба 1:3.7 и т. д. 

 

Здесь некоторые утверждали, мол нормоконтроль нужен, в том числе и для того, чтобы в чертеже не стояли размеры, которые не возможно обеспечить стандартными инструментами и проч. В топку такие утверждения! На Западе это прошлый век. Тебе, если нужно сделают любой инструмент и за кратчайший срок!

 

Поэтому я - против нормоконтроля в том виде, в котором он сейчас есть. Он изжил себя. Но как этого добиться?

 

Решение:

1. Внедрение современных решений типа CAD/CAM/PLM.

2. Главенство технологического отдела над конструкторским (в плане - начальник тех. бюро является нормоконтролером).

3. Повышение квалификации конструкторов, технологов, производственников (ни для кого не секрет, что на Западе, к примеру process engineer (инженер-технолог) по мехобработке одновременно является программистом ЧПУ, разработчиком оснастки для обработки на станке ЧПУ, наладчиком станка с ЧПУ и, при необходимости, оператором. Плюс на него можно повесить функции заказа инструмента и остального входящего в производственный процесс). Пока же у нас ухо, горло и нос - отдельно.

4. Повышение квалификации военных представителей и ОТК (и остатков нормоконтролеров). Сейчас же в них идут работать конструкторы и технологи неудачники, бывшие "менты" или "сапоги" (милиционеры и военные, вышедшие на пенсию в 45).

5. Широкое внедрение аутсорсинга (ну давайте признаем заводы-пятнадцатитысячники нежизнеспособны - кто-то работает, а кто-то в пиджаке ходит со значком "Союза машиностроителей" и получает 120 к ни за что). Как развить аутсорсинг - это вопрос политический, связанный с налогами и льготами. Грубо говоря: группа инженеров должна иметь возможность получить льготный кредит, снять в аренду цех в технопарке под 0,1 копейку аренды, купить оборудование по цене 0,1 копейку, аттестоваться на выполнение конкретных работ по конкретным критериям и возможность получить стартовый заказ, чтоб окупить эти самые 0,2 копейки. А дальше - в светлый путь (и такие компании в России есть).

 

[KorovnikovAV 509]

19 часов назад, Sergei сказал:

Кроме измерений, не обязательно 100%, система качества включает в себя много чего ещё.

ОТК вообще не про систему качества. Как и 100% контроль.

[k_v 301]

36 минут назад, maxems сказал:

2. Главенство технологического отдела над конструкторским (в плане - начальник тех. бюро является нормоконтролером).

В большом мире технологические отделы собираются под решаемую технологическую задачу, которая возникает если доступные технологии не обеспечивают изготовление, есть компании бизнес которых состоит в разработке технологий, и технологического оборудования и трудно представить чтобы технологический отдел что-то кому-то диктовал, если речь не идет о нарушении законов физики. В этом и есть суть технического прогресса, разработка технологии подчинена качествам продукта, и тогда хвост не машет собакой.

[KorovnikovAV 509]

51 минуту назад, maxems сказал:

Главенство технологического отдела над конструкторским (в плане - начальник тех. бюро является нормоконтролером).

Я скажу больше, главенствующий отдел - маркетинговый, потому что только они знают требования потребителя. А уж как там что должно быть напроектировано, произведено и прочее дело десятое.

[ak762 307]

Только что, maxems сказал:

За Западе компании делятся на 3 уровня:......Видел и работаю с чертежами компаний всех уровней

 

Только что, maxems сказал:

Пока же у нас ухо, горло и нос - отдельно.

мне интересно вы там или тут? чтобы говорить как на Западе компании делятся

[brigval 687]

22 часа назад, KorovnikovAV сказал:

Уточните где тут наступает рубикон. 10, 100 или 1000 тысяч изделий в сутки?

Высказал для ТС свою позицию, а не для человека со стороны.

Цитирующего чужие ответы и излагающего только истины, как их понимает.

 

Годовой выпуск составил 1,5 млн. бытовых и 50 тыс. промышленных швейных машин. Все эти годы Подольский механический завод (ПО "Подольскшвеймаш", затем Концерн "Подольск") обеспечивал легкую промышленность бывшего СССР промышленными швейными машинами, а бытовая швейная машина, сходившая с конвейера завода, являлась практически единственной для рукоделия в семье.

https://zen.yandex.ru/media/id/5a1a836b5a104f6e9904b74c/istoriia-zavoda-shveinyh-mashin-zinger-v-podolske-5c19de1fd07efb00a93f2357

 

Конечо, гаражное производство. )))

 

Для этого завода в 80-х у нас начинали делать педаль для управления программируемой машинкой и видели их чертежи.

Все по ЕСКД и все подписаны НК.

 

 

 

Изменено 15 декабря 2019 пользователем brigval

[maxems 50]

1 час назад, k_v сказал:

В большом мире технологические отделы собираются под решаемую технологическую задачу, которая возникает если доступные технологии не обеспечивают изготовление, есть компании бизнес которых состоит в разработке технологий, и технологического оборудования и трудно представить чтобы технологический отдел что-то кому-то диктовал, если речь не идет о нарушении законов физики. В этом и есть суть технического прогресса, разработка технологии подчинена качествам продукта, и тогда хвост не машет собакой.

Это сейчас обида конструктора на технолога что ли? Я просто уточняю?

Прошу внимательно читать, что я написал. Придумывают изделия конструктора. Делают технологи. И я думаю они вправе требовать минимального отсутствия нестыковок, которые в конечном итоге приведут к бессмысленному простою оборудования.

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Я скажу больше, главенствующий отдел - маркетинговый, потому что только они знают требования потребителя. А уж как там что должно быть напроектировано, произведено и прочее дело десятое.

Я совершенно не это хотел сказать. Хотя, безусловно, главенствующий отдел в поиске новой продукции для освоения - маркетинговый.

 

54 минуты назад, ak762 сказал:

мне интересно вы там или тут? чтобы говорить как на Западе компании делятся

Это ирония? Ну тогда отвечу словами Коломойского: А, у нас запрещено иметь два гражданства? Ну тогда у меня их три! :)

[k_v 301]

3 минуты назад, maxems сказал:

Прошу внимательно читать, что я написал. Придумывают изделия конструктора. Делают технологи. И я думаю они вправе требовать минимального отсутствия нестыковок, которые в конечном итоге приведут к бессмысленному простою оборудования.

Надо мной не стоят технологи, чтоб на них обижаться, и речь не о нестыковках, а о том что вы предлагаете конструктора подчинить технологу, прочитал я внимательно. Такое осмысленно только если конструируется технологическое оборудование, и технолог специализируется именно в той области для которой это оборудование предназначено. Во всех других случаях задача технолога - пронести конструкторский замысел через производство в максимально неизменном виде.