Роль нормоконтроля сегодня

[sagaudi 9]

Добрый день. 

У нас средних масштабов предприятие порядка 300 чел. из них половина это разработчики. изготовление большей частью заказывается на стороне, у нас сборка/наладка и небольшое свое производство из чпу и универсальных станков. подавляющее количество изделий выполняется мелкой серией.

на сегодняшний день из-за очень высокой скорости разработок, которые требует руководство запуск изделий идет практически "с колес" трудоемкие детали, печатные платы уходят в производство еще до окончания полной разработки изделия, чертежи даже не особо и нужны изготовителям. Соответственно КД не проходит процедуру нормоконтроля. И только после отгрузки изделия начинается этап передачи КД на нормоконтроль, который занимается вылавливанием формальных ошибок оформления бумажной КД, которые почему-то никому не мешают изготавливать детали и платы и затягивается на недели, а для больших изделий и на месяцы.

 

Интересно мнение сообщества по вопросу нужен ли вообще нормоконтроль сегодня или это пережиток большой страны и строго бумажной КД или есть какая-то в нем необходимость. Есть ли опыт разработки КД вообще без нормоконтроля, чем это чревато, учитывая что начальник отдела или группы всеравно проверяет всю КД, да и вопросы с непонятками на производстве решаются оперативно.

 

Мы у себя вообще будем поднимать вопрос об отмене нормоконтроля для изделий изготавливаемых для собственных нужд это точно, но и для реализуемых в том числе, либо о проведения нормоконтроля отдельных деталей, о снижении строгости к выполнению формальных требований, об упрощенном оформлении КД со ссылкой на модель

[NGM 267]

Существующие отделы нормоконтроля на 99% предприятий выполняют 2 задачи:

 

1. Проверка документации не предмет "так здесь делали последние 250 лет",

2. Проверка документации на предмет "чтобы подразделению {X} было удобнее работать". Вместо X может быть производство, КБ, снабжение... Да хоть сам нормоконтроль.

 

Никакой ценности или дополненной стоимости для продукции нормоконтроль не создает. Выявляемые в 9 случаях из 10 ошибки - на качество продукции не влияют никак. Наоборот, напрямую влияющие на качество продукции косяки, конструктивные или технологические - игнорируются ("мы нормоконтроль, проверять КД - не наша задача" (с)).

 

100% документации, прошедшей все круги ада на предприятии №1, на предприятии №2 перерабатываются под "свой нормоконтроль" и согласуется заново. Это к вопросу про ЕСКД и ЕСТД.

 

Это не крик души, и не описание отдельно взятого предприятия. Это сухая объективная картина для машиностроения в целом, без розовых единорогов и сказочных историй про "унификацию и стандартизацию".

31 минуту назад, sagaudi сказал:

Интересно мнение сообщества по вопросу нужен ли вообще нормоконтроль сегодня или это пережиток большой страны и строго бумажной КД или есть какая-то в нем необходимость. Есть ли опыт разработки КД вообще без нормоконтроля, чем это чревато, учитывая что начальник отдела или группы всеравно проверяет всю КД, да и вопросы с непонятками на производстве решаются оперативно.

Теперь зайду с другой стороны. Нормоконтроль - нужен. Нужен для:

 

1. Проверки исполнения установленных стандартами предприятия подходов и методик разработки КД. Не важно, 3D или 2D.

2. Проверки корректности именования объектов, структуры и состава изделий. Проверка соотвествия унифицированных изделий (стандартных изделий, материалов и покупнины) соотвествующим стандартам и ТУ.

3. Выявления ошибок в оформлении КД, которые могут напрямую повилять на качество изготавливаемой продукции.

4. Содействия (а не противодействия) во внедрении технологий проектирования и согласования электронной документации. В т.ч. в части, касающейся соотвествующих стандартов.

 

Где-то данные пункты даже частично реализованы и применяются на практике. Так что не спешите закрывать Ваш нормоконтроль насовсем :)

[Technolog ogt 27]

Стадии проектирования. (ЕСКД ГОСТ 2.103-68)

Настоящий стандарт устанавливает стадии разработки конструкторской документация изделий всех отраслей промышленности и этапы выполнения работ.

Думаю, что для себя многое из этого ГОСТ почерпнете, а конструктора это вообще-то должны знать априори.

 Для приемки ВП отмена нормоконтроля и любые другие "хотелки" не "прокатят".   

[none 51]

Одна из мощных функций нормока - следить за читаемостью чертежей, которая может повлиять на конечный результат.

[BSV1 1 724]

Кому интересно про нормоконтроль, может почитать http://vsegost.com/Catalog/55/55718.shtml

2 часа назад, sagaudi сказал:

на сегодняшний день из-за очень высокой скорости разработок, которые требует руководство запуск изделий идет практически "с колес" трудоемкие детали, печатные платы уходят в производство еще до окончания полной разработки изделия, чертежи даже не особо и нужны изготовителям.

Вот это бардак. Видимо у вашей конторы много времени и денег на исправление косяков в серии. Или вы заборы строите?

[Богоманшин Игорь 295]

2 часа назад, sagaudi сказал:

Мы у себя вообще будем поднимать вопрос об отмене нормоконтроля для изделий изготавливаемых для собственных нужд это точно

Я работал в организации, еще меньшей, чем ваша (около 30 человек), со схожими задачами и сериями. Должность: главный технолог, выполнял функции нормоконтроля (моя подпись стояла в графе).

Нормоконтроль по факту был нужен для оформления документации на уже запущенные изделия. То есть в модели/чертежи/схемы вносились изменения самым главным было проконтролировать не "толщину линий и размеры стрелок" (это все настройками системы решается изначально), а соответствие чертежей реальным изделиям. Для повторных выпусков, ремонтов, оформления всяких руководств и пр.

Ну и для того, чтобы конструкторы (особенно молодые) учились хорошо и быстро делать КД, однозначно читаемую и быстро исполняемую на производстве.

Упрощения были, конечно, культура особая сложилась постепенно, но при этом достаточно эффективная. По чертежам/моделям детали рабочие вполне выпускались и без дефектов.

То есть в ваших условиях функции нормоконтроля могут отличаться от привычных для традиционных предприятий и для их реализации потребуются специалисты с другими, более широкими компетенциями. 

[Krusnik 418]

47 минут назад, sagaudi сказал:

Есть ли опыт разработки КД вообще без нормоконтроля, чем это чревато, учитывая что начальник отдела или группы всеравно проверяет всю КД, да и вопросы с непонятками на производстве решаются оперативно.

Есть.

Чревато тем, что после увольнения таких как вы никто вообще не поймёт что за дичь была начерчена.

16 минут назад, NGM сказал:

100% документации, прошедшей все круги ада на предприятии №1, на предприятии №2 перерабатываются под "свой нормоконтроль" и согласуется заново. Это к вопросу про ЕСКД и ЕСТД.

+1

[Sergei 297]

Нормоконтроль однозначно нужен, но нормоконтролёр должен помогать конструкторам, а не мешать. Никакого снобизма от нормоконтролёра исходить не должно. Нормоконтролёр должен знать CAD-систему в которой проектируют конструктора, должен уметь сам её настроить под требования ЕСКД и не требовать от конструкторов того, что эта система не может сделать. Например, показ условно этих самых чёртовых линий перехода.

Я когда то немного работал на предприятии где конструктора отдела главного конструктора проектировали в Инвенторе (до этого в АвтоКАДе), а нормоконтролёрша требовала от них показать линии перехода на чертежах литых деталей именно условно. Её объясняют, что в Инвенторе нет такого функционала, а она говорит - ну в АвтоКАДе же показывали :-))))). И так до сих пор этот вопрос не решён.

Нормоконтролёр должен заставить конструкторов оформлять чертежи строго по ЕСКД, помочь им, научить их, объяснить как, отучить от привычки нести отсебятину на чертежах. Это для конструкторов очень полезно. И для молодых балбесов и для старых снобов.

Изменено 11 декабря 2019 пользователем Sergei

[BSV1 1 724]

28 минут назад, Sergei сказал:

Нормоконтролёр должен знать CAD-систему в которой проектируют конструктора, должен уметь сам её настроить ...

Бред. Что должен нормоконторлер, определено ГОСТом.

[Krusnik 418]

32 минуты назад, Sergei сказал:

Нормоконтроль однозначно нужен, но нормоконтролёр должен помогать конструкторам, а не мешать. Никакого снобизма от нормоконтролёра исходить не должно. Нормоконтролёр должен знать CAD-систему в которой проектируют конструктора, должен уметь сам её настроить под требования ЕСКД и не требовать от конструкторов того, что эта система не может сделать. Например, показ условно этих самых чёртовых линий перехода.

Крик души?

[sagaudi 9]

У нас изготавливают оптические приборы с собственной оптикой, большей частью под конкретного заказчика, на заграницу, и требования к изделиям высокие и 100% выходной контроль. это к претензии о заборах. И реальных ошибок достаточно мало, фатальных так вообще практически не встречается.

 

Я не случайно описал наш опыт разработки, это не бардак и не шутка как кому-то кажется, это реальность. В условиях крайне сжатых сроков по другому работать не получается. Всем бы хотелось спокойно разработать изделие, его помакетировать, красиво все оформить, со всеми согласовать, выпустить образец, испытать и тп. но это время, которого нет, и платить за такие сроки заказчик не готов.

 

Что написано в стандартах я тоже знаю довольно не плохо.

 

Просто анализируя процессы на предприятии, которые должны быть направлены на повышение его прибыли прихожу к выводу, что процесс нормоконтроля в текущем виде никак этим целям не соответствует. Посему интересен опыт коллег. 

 

ПС: про ВП речь не идет.

[juliki 9]

@sagaudi В идеале вам было бы неплохо совместить Т.контроль и Н.контроль в одном человеке. технолог все равно просматривает документацию так что мог бы основные моменты и нормоконтроля просмотреть. Я как то работал на одном предприятии в 3+к человек где так и сделали, и было все нормально.  

[rtm-34-65 12]

У меня на первой работе была беда с "нормоконтролем" подвязанным под программу ИС-ПРО (аналог бухгалтерской 1С), которую купили на предприятии и сопровождали и дорабатывали под наш завод  за деньги в дальнейшем.  Было требование вставлять в обозначение документации спец.символы , например "@".  Что значило исполнение (вместо -01, -02).  Меня это иногда выводило из себя. Мы (конструктора) просили не лезть к нам в документацию, но есть над нами.

 

На второй работе изделия были в основном из тонколистового металла, было принято изображать только развертку с расстояниями до линий гибов и направления гибки. И это работало, такая документация на появление брака не влияла.

 

Сейчас я уже давно игнорирую тонкости ЕСКД (то есть в силе остались основы; например, правила расположения видов проекционных как в Европе, а не как в США). Пишу в чертеже для ЧПУ - остальные размеры см. в модели. Разрабатывать полноценную документацию нет времени, потому в постоянную  практику выходит размещать, к примеру, в группе вайбера необходимое и достаточное количество принтскринов дополненных примечаниями.

 

А полноценного нормоконтроля на своей шкуре я не прочувствовал  - это нужно идти в остатки или наследники госконтор, где денег не заработаешь.

[Sergei 297]

41 минуту назад, BSV1 сказал:

Бред. Что должен нормоконторлер, определено ГОСТом.

Бред это T-Flex вместе с его пользователями.

А нормоконтроль практически всегда не помогает проектировать, а мешает, поэтому часто от него избавляются. О чём и пишет автор темы. А вот если нормоконтролёр будет таким как я сказал, то всё реально.

[BSV1 1 724]

32 минуты назад, sagaudi сказал:

Я не случайно описал наш опыт разработки, это не бардак и не шутка как кому-то кажется, это реальность.

Значит ваши изделия допускают такой подход в силу своей специфики. Хотя так работают в основном при изготовлении макета, а не серийного изделия. ГОСТ 2.103 тоже не просто так придумали.

35 минут назад, sagaudi сказал:

ПС: про ВП речь не идет.

Когда зайдет, узнаете много интересного.

[KorovnikovAV 509]

5 часов назад, sagaudi сказал:

Интересно мнение сообщества по вопросу нужен ли вообще нормоконтроль сегодня или это пережиток большой страны и строго бумажной КД или есть какая-то в нем необходимость. Есть ли опыт разработки КД вообще без нормоконтроля, чем это чревато, учитывая что начальник отдела или группы всеравно проверяет всю КД, да и вопросы с непонятками на производстве решаются оперативно.

Если в вашей компании нормоконтроль не выполняет никакой фактической работы, то вы сами ответили на свой вопрос - работать без него можно и нужно.

 

У меня последнее воспоминание о работе с нормоконтролем это что-то такое: «Распечатай свой электронный чертеж, распишись, отсканируй и загрузи в систему». Соответственно остальные подписи собирались подобным образом то есть качество документа в самом конце можете представить сами. Все увещевания про ЭЦП или хотя бы добавление подписи в ФШ или пейнте не имели результата. 

2 часа назад, BSV1 сказал:

Видимо у вашей конторы много времени и денег на исправление косяков в серии.

Нормоконтроль стало быть исправляет косяки изделий в серии? вот это да. А ОТК видимо качеством управляет 

[Богоманшин Игорь 295]

1 час назад, Sergei сказал:

А нормоконтроль практически всегда не помогает проектировать, а мешает, поэтому часто от него избавляются.

Звучит жутковато...

Мешает он только "ленивым" конструктЁрам, а опытные и грамотные Конструкторы и нормоконтроль проходят легко, и изделия, изготовленные по их КД, как правило, работают с "первого раза".

[KorovnikovAV 509]

1 час назад, sagaudi сказал:

Я не случайно описал наш опыт разработки, это не бардак и не шутка как кому-то кажется, это реальность. В условиях крайне сжатых сроков по другому работать не получается. Всем бы хотелось спокойно разработать изделие, его помакетировать, красиво все оформить, со всеми согласовать, выпустить образец, испытать и тп. но это время, которого нет, и платить за такие сроки заказчик не готов.

На самом деле разработка по какому-нибудь agile в очень сжатые сроки это неизбежное будущее, так что вы правильно все делаете уже сегодня. А платить конторам, которые годами что-то разрабатывают и что устаревает к моменту физического выпуска бесконечно не будут даже в структурах с участием государства.

[Sergei 297]

11 минуту назад, Богоманшин Игорь сказал:

Звучит жутковато...

Мешает он только "ленивым" конструктЁрам, а опытные и грамотные Конструкторы и нормоконтроль проходят легко, и изделия, изготовленные по их КД, как правило, работают с "первого раза".

Я привёл конкретный пример когда нормоконтроль мешает конструкторам. Что то конкретно по этому примеру можете возразить?

А на другом предприятии доходило вообще до абсурда. Там зарплата у нормоконтролёров зависела от количества найденных ими ошибок. Там на предприятии было принято использовать не рекомендуемую ГОСТом шероховатость, а другую. Просто принято и всё. Ra 1,6, Ra 3,2, Ra 6,3 они записывали себе как ошибки. Нужно оказывается было ставить Ra2,5, Ra 5, Ra 10. Так у них принято. И ещё там было принято не ставить позиционные допуски, потому что в цеху их не понимают. Это то же ошибка. Плюс они проверяли чтобы допуск вала было больше допуска отверстия, хотя в некоторых случаях приходится делать и по другому. Это то же ошибка. И много ещё всякого бреда там было. И, как Вы говорите, "грамотные конструкторы" там постоянно вступали в конфликт с нормоконтролёрами.

7 минут назад, KorovnikovAV сказал:

На самом деле разработка по какому-нибудь agile в очень сжатые сроки это неизбежное будущее, так что вы правильно все делаете уже сегодня. А платить конторам, которые годами что-то разрабатывают и что устаревает к моменту физического выпуска бесконечно не будут даже в структурах с участием государства.

И причём здесь нормоконтроль?

Изменено 11 декабря 2019 пользователем Sergei

[KorovnikovAV 509]

2 минуты назад, Sergei сказал:

И причём здесь нормоконтроль?

Именно. Отомрет за ненадобностью